Служить плотию закону греха?

[Николай]

VladK

А "саркс" - может быть это отсутствие, или даже ощущение отсутствия Бога из-за разрыва отношений с Ним?

Вполне может быть, но Павел пишет о "саркс" и верующего человека, она духу его противится...

Я что-то не могу представить как грехи могут быть "видны из тела"?

Т.е. чаще всего человек грешит телом, так что это видно окружающим.

но ведь он "внутреннему человеку" противопоставляет "саркс", земные члены

Так...

Разум и внутренний человек соглашается с законом, "что он добр". Лукавое сердце человека - вот, на мой взгляд, что такое "саркс". Осталось понять, что Христос понимал под "сердцем", а Павел - под "внутреннем человеком"

Расскажите, как вы это понимаете.

Мне показалась, что вы избегаете слово "дух"? По моему, под "сердцем" следует понимать дух невозрожденного человека, а под "внутреннем человеком" - разум

Нет, я не избегаю слова "дух", просто в контексте этого места Писании о духе говорится, применяя другие термины...
Дух - это, собственно говоря, и есть сам человек, его главная часть, что ли. Не совсем, может быть, корректно, но по аналогии с храмом представляю примерно так храм человека:

притвор = ум
святое = сердце (душа: эмоции, воля, чувства, интеллект, разум)
святое святых = дух ("дух Божий живет в вас")

Духом человеческим,по моему, можно назвать личность человека

Ну да...

Только дух остается неподвластен закону, а тело по-прежнему "хочет" и есть и пить и наслаждаться. Павел говорит о том, что "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."

У тела есть естественные потребности, которые надо удовлеворять, в этом нет ничего греховного, проблема, когда они перерастают в похоти.

Видимо все же "ветхий человек" остается в человеке и после рождения свыше и проявляется тогда, когда мы "попечения о плоти превращаем в похоти" (Кстати, "плоть" тут тоже "саркс"?)

Видимо... (В скобках: увы, да...)

По вашу Он придет для чего? Не говорит ли библия, что только Его второй приход очистит мир от греха?

Мы то понимаем, что живем во времена развернувшейся эсхатологии, т.е. век грядущий наложился на век нынешний, на многие понятия наложился принцип "уже "да", но еще "нет".
Первое пришествие Иисуса полностью и окончательно положило конец беспределу дьявола и создало условия очищения от греха, и это уже сейчас "работает" в Царстве Божием, но полностью и окончательно, как вы правильно замечаете, полное восстановление произойдет во второе пришествие Христа.
Впрочем, это уже выходит за пределы этой темы. При желании можете посмотреть в нижеприведенной ссылке часть 2.6 "В доме Отца обителей много".

http://www.evangelie.ru/forum/t23479.html

[VladK]

Лука

В Библии сказано "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." О предрасположенности ко греху там же: "Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу." Как видите свобода одна, но использовать человек ее может по-разному, в том числе для угождения плоти т.е. как свободу от праведности. Таким образом "предрасположенность ко греху" есть побудительный мотив к определенному выбору, но не часть свободы, которая из частей не состоит.

Когда я вас спросил о "предрасположенности ко греху", что:
Цитата:
Другим словами речь идет о том, что на нормальном языке называется "свободой"?

то вы ответили -
Согласен.
(или мне надо было тоже возмутиться, что вы меня не так поняли?)
теперь же оказывается, что это не так. ПРичем вы пишите:
"предрасположенность ко греху" есть побудительный мотив к определенному выбору",
когда по самому понятию "предрасположенность ко греху", уже ясно, что речь идет о "побудительном мотиве" ко греху.
Выражайтесь яснеее, чтобы потом опять не обижаться.

Снова Вы пытаетесь за меня решать - что я подразумеваю? Еще одна попытка и разговор для меня потеряет смысл. Предрасположенность ко греху присутствует в каждом человеке не вместо свободы, а как ее непременное условие, точнее - как одно из условий.

Что вы так нервничаете? Я же не могу читать ваши мысли, и сужу о вашем понимании по вашим же словам.
Я, например, вижу, что гораздо логичнее "предрасположенность" выводить из свободы, чем наоборот, хотя бы потому, что свобода не нуждается в таких "непременных условиях", как наличие греха, а тем более уж "предрасположенности ко греху". СВобода - это не выбор грешить, или нет, а выбор из различных осознанных возможных действий. Все, что вы пишите имеет место, только при наличии греха, который не всегда существовал.

Хороший пример. Ап.Павел реализует свою свободу отказываясь следовать предрасположенности ко греху - поеданию идоложертвенного. Не было бы этой предрасположенности, не было бы и выбора. А где нет добровольного и осознанного выбора, нет и свободы.

Павел не считал грехом есть идоложертвенное, но он считал грехом делать что-либо на соблазн, т.е. создавать обстоятельства для возможного согрешения тем, что он своими действиями заставлял сомневатьться в вере других. А все, что не по вере - грех.
Но если так поступил Павел, то Бог, создав человека поступил, совершенно иначе:
Бог посадил дерево, к которому (исходя из вашей теории) человек должен был испытывать греховное влечение (побудительный мотив). Т.е. тогда получается Бог посадил дерево познания НА СОБЛАЗН, человеку. Значит Бог , в отличии от Павла "согрешил" что-ли?

Цитата:
"Что может знать "жизненная сила"?"

Это Вы у Бога спросите. Никто другой не ответит.

По моему, любому понятно, что "жизненная сила" ничего ЗНАТЬ не может. Силу можно познавать, изучать, но сама она "знать" ничего не может.

Душевный человек мыслит и живет на уровне душевности, вершиной которой является любовь к ближнему и врагу. Духовный человек мыслит духовными категориями и потому способен полюбить Бога. "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."

А мыслить и любить как-то связаны? Разве любовь к ближнему не "духовная категория"?

[Лука]

VladK

или мне надо было тоже возмутиться, что вы меня не так поняли?

Можете возмутиться, но честное слово, я не понимаю чего Вы от меня хотите?

Я, например, вижу, что гораздо логичнее "предрасположенность" выводить из свободы, чем наоборот, хотя бы потому, что свобода не нуждается в таких "непременных условиях", как наличие греха, а тем более уж "предрасположенности ко греху".

Свобода - это возможность выбора как минимум одного из 2-х вариантов. В христианском контексте свобода - это возможность свободного выбора между добродетельностью и греховностью. Побудительным мотивом к добродетельности является вера и совесть. Побудительным мотивом к греховности является врожденная предрасположенность человека ко греху. Именно об этой свободе корректно говорить в этой теме.

СВобода - это не выбор грешить, или нет, а выбор из различных осознанных возможных действий.

Это очевидно. Но мы обсуждаем свободу в узком духовном смысле. Иная не по теме.

Бог посадил дерево, к которому (исходя из вашей теории) человек должен был испытывать греховное влечение (побудительный мотив).

Это не моя теория, а содержание Библии: "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно"

Т.е. тогда получается Бог посадил дерево познания НА СОБЛАЗН, человеку. Значит Бог , в отличии от Павла "согрешил" что-ли?

Во-первых, Бог постоянно испытывает человека в течение всей истории человечества. Во-вторых, что такое по-Вашему грех?

По моему, любому понятно, что "жизненная сила" ничего ЗНАТЬ не может. Силу можно познавать, изучать, но сама она "знать" ничего не может.

Познавать и изучать можно только силы материальные. В данном случае речь идет о силе духовной, дающей жизнь. А о духовном мы можем что-то узнать только по вере и от Бога.

А мыслить и любить как-то связаны? Разве любовь к ближнему не "духовная категория"?

Любовь к ближнему душевная категория. Любовь к Богу - духовная. "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."
А теперь поставим точки над "i". Я не понимаю что именно мы обсуждаем? Прошу Вас четко сформулировать вопрос, на который Вы хотите знать мой ответ.

[VladK]

Лука

А теперь поставим точки над "i". Я не понимаю что именно мы обсуждаем? Прошу Вас четко сформулировать вопрос, на который Вы хотите знать мой ответ

Вопрос стоит в теме обсуждения. Я это напоминаю вам уже второй раз
Я пытаюсь вас понять, но я абсолютно не навязываюсь, и даже как-то раз подвел итог. (сообщение 56). После чего вы ответили на слова адрессованные не к вам. (сообщ. 61) касающееся вопроса о Духе Святом, и теперь вроде как опять утомились.

Это не моя теория, а содержание Библии: "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно"

Это и было согрешением: осознать в себе самой греховное желание нарушить запрет. По аналогии:
"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."

Но как оно появилось это желание? Оно появилось только после того, как змей обольстил Еву, а не само по себе.

Во-первых, Бог постоянно испытывает человека в течение всей истории человечества. Во-вторых, что такое по-Вашему грех?

Я думаю, об испытании нельзя говорить, когда Бог создал запрет на дерево познания. По крайней мере, нельзя это считать испытанием Адама с Евой а только для сатаны. Но из-за того, что сатана не выдержал испытание, и вовлек в грех Еву, а та - Адама, то весь человеческий род стал испытывать предрасположенность ко греху. Конечно, доля ответственности была и на Адаме с Евой, ведь они обладали свободой выбора, но это не было свободой выбора между грехом и добродетелью.
Грех по-моему, - это разорванные отношения с Богом, т.е отношения основанные на взаимной любви.

Познавать и изучать можно только силы материальные. В данном случае речь идет о силе духовной, дающей жизнь. А о духовном мы можем что-то узнать только по вере и от Бога.

Разве познавать Бога нельзя?
"Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня." (Иоан. 17:25)

Любовь к ближнему душевная категория.

Из чего же это следует???

[Лука]

VladK

Вопрос стоит в теме обсуждения.

В таком случае мой ответ - не служить? Еще вопросы?

Это и было согрешением: осознать в себе самой греховное желание нарушить запрет.

Греховные желания присутствуют в человеке до его последнего часа. Если бы этого не было, то присуствие сатаны в этом мире потеряло бы смысл и он был бы уничтожен. Но из Ваших слов следует, что очищение от греха невозможно и, потому, пытаться очиститься от него нет никакого смысла.

Но как оно появилось это желание? Оно появилось только после того, как змей обольстил Еву, а не само по себе.

Без соотвествующих условий предрасположенность не проявится.

Я думаю, об испытании нельзя говорить, когда Бог создал запрет на дерево познания. По крайней мере, нельзя это считать испытанием Адама с Евой а только для сатаны.

Удивили... Из Ваших слов следует, что, во-первых, главный герой Бытия - не человек, а сатана и мир был создан для него. Но это не согласуется с Библией и словами Бога (Быт.2:15). Во-вторых, по-Вашему Бог несправедлив т.к. наказал Адама и Еву за... поступок змия

Конечно, доля ответственности была и на Адаме с Евой, ведь они обладали свободой выбора, но это не было свободой выбора между грехом и добродетелью.

Теперь по крайней мере ясно, что Ваше представление о грехе принципиально отличается от христианского.

Грех по-моему, - это разорванные отношения с Богом, т.е отношения основанные на взаимной любви.

Почитайте то, что Вы написали и хорошо подумайте - может ли человек, даже самый последний грешник и язычник, разорвать отношения с Богом?

Разве познавать Бога нельзя?

Только посредством веры и через Христа.

"Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня." (Иоан. 17:25)

Сын познал Отца. Но мы с Вами не Сыновья Бога.

Из чего же это следует???

Вы спросили - я ответил. А что из этого следует решать Вам.

[VladK]

Николай

Т.е. чаще всего человек грешит телом, так что это видно окружающим.

Разве вожделения виды окружающим?

Цитата:
"Разум и внутренний человек соглашается с законом, "что он добр". Лукавое сердце человека - вот, на мой взгляд, что такое "саркс". Осталось понять, что Христос понимал под "сердцем", а Павел - под "внутреннем человеком"

Расскажите, как вы это понимаете.

Я думаю, существует связь между духовным и телесным, такая, что наши земные образы, являются отражением духовного. Мы познаем духовное из телесного, но Бог создавал все по замыслу, т.е. телесное из духовного. Плоть царства Божьего не наследует, а чтобы стать духовными нам следует отрешиться от наших привычных (земных, мирских) представлений, иначе мы так и останемся "рабами" плоти и не сможем понимать замысел Творца.
Собственно и дерево познания добра и зла было посажено для запрета, чтобы опровергнуть плотские представления, пробить брешь в совершенстве земного, ради совершенства небесного, ради нашего усыновления через Христа.
Запрет был направлен, чтобы снять все ограничения для телесного, как и смерть Христа победила неминуемую смерть для плотского согрешившего человека.
Ведь не случайно Бог после согрешения Адама сказал:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Для рожденного от Духа человека, из-за существования греха, остается двойственность его положения в мире. С одной стороны он еще привязан к своим земным образам и не может иначе мыслить, как через них (и закон его обличает), а с другой - он уже духовный человек, сонаследник Христу и может духовное (реальное) понимать через земные образы. То о чем писал Павел:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. 17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, 18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. " (2 Кор. 4:16-18)

Разум - это "остатки" нашего земного совершенства, признающего разумность и непротиворечивость всего земного.
"Лукавое сердце" - "саркс", внешний плотской человек, душевный, пытающийся жить по закону, быть по земному совершенным.
Внутренний человек, духовный - человек рожденный от Духа, способный понимать замысел Творца и судить самого себя не по закону, а по совести.

Нет, я не избегаю слова "дух", просто в контексте этого места Писании о духе говорится, применяя другие термины...
Дух - это, собственно говоря, и есть сам человек, его главная часть, что ли. Не совсем, может быть, корректно, но по аналогии с храмом представляю примерно так храм человека:

притвор = ум
святое = сердце (душа: эмоции, воля, чувства, интеллект, разум)
святое святых = дух ("дух Божий живет в вас")

Дух человеческий, на мой взгляд, это личность человека, то что связывает воедино как внешнего (плотского) человека, так и внутреннего (духовного).
Святое - это, по-моему, наш "внешний человек" ("эмоции, чувства, разум, интеллект"), а святое святых - "внутренний", духовный, а порванная завеса между ними - символ разрушения преграды между совершенством земным и совершеством небесным.

Первое пришествие Иисуса полностью и окончательно положило конец беспределу дьявола и создало условия очищения от греха, и это уже сейчас "работает" в Царстве Божием, но полностью и окончательно, как вы правильно замечаете, полное восстановление произойдет во второе пришествие Христа.

Не совсем понял о каком "восстановлении" вы говорите?

[Николай]

Не совсем понял о каком "восстановлении" вы говорите?

О полном: тела, земли, природы, всего творения, которое ныне стенает...

Разве вожделения виды окружающим?

Не вожделения, а то, к чему они приводят: блуд, пьянство, убийства, непотребства...

В основном с вашим мнением согласен.

[VladK]

Николай

Цитата участника VladK:
"Не совсем понял о каком "восстановлении" вы говорите?"

О полном: тела, земли, природы, всего творения, которое ныне стенает...

Думаю, тогда не о восстановлении говорить надо, а о творении НОВОГО.
"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. " (Откр. 21:5)

[VladK]

Лука

Удивили... Из Ваших слов следует, что, во-первых, главный герой Бытия - не человек, а сатана и мир был создан для него. Но это не согласуется с Библией и словами Бога (Быт.2:15). Во-вторых, по-Вашему Бог несправедлив т.к. наказал Адама и Еву за... поступок змия

Вы отвечаете, даже не дочитав до конца абзаца? Я же писал:
"Конечно, доля ответственности была и на Адаме с Евой, ведь они обладали свободой выбора, но это не было свободой выбора между грехом и добродетелью."
Адам с Евой нарушили запрет и получили заслуженное наказание. В чем вы тут увидели несправдливость Бога из моих слов?
Главный "герой" библии и Бытия не человек. Книга библия рассказывает о Боге.

Греховные желания присутствуют в человеке до его последнего часа. Если бы этого не было, то присуствие сатаны в этом мире потеряло бы смысл и он был бы уничтожен. Но из Ваших слов следует, что очищение от греха невозможно и, потому, пытаться очиститься от него нет никакого смысла.

Не затруднит ли вас показать как из моих слов следует вывод, что "пытаться очиститься от греха нет никакого смысла"?
Самому очиститься от греха действительно невозможно, но я что-то не помню, чтобы говорил с вами об этом. Предрасположенность ко греху по-прежнему существует, пока существует сам грех. Когда грех будет уничтожен, не будет и предрасположенности.

Почитайте то, что Вы написали и хорошо подумайте - может ли человек, даже самый последний грешник и язычник, разорвать отношения с Богом?

Речь шла о сознательных отношениях. У язычника их нет и в помине. Человек со своей стороны может разорвать отношения построенные на взаимной любви с Богом, но любовь Бога не такая, она безусловная.

Похоже я вас все-таки сильно утомил. Извините, если что...

[Странник-27]

Да-а-а, чем дальше читаю эту тему, тем явственнее оживают в памяти герои Хайнлайна из романа "Пасынки Вселенной".

[Лука]

VladK

Вы отвечаете, даже не дочитав до конца абзаца?

Внимательно читаю всё сообщение, но отвечаю только внятно сформулированным мыслям.

Я же писал: "Конечно, доля ответственности была и на Адаме с Евой, ведь они обладали свободой выбора, но это не было свободой выбора между грехом и добродетелью."

На Адаме и Еве была не доля ответвенности, а вся ответственность за совершенный ими грех. Но если выбор Адама и Евы не был выбором между добродетелью (следованием Божией воле) и грехом (поступком вопреки воле Бога), то и наказание их Богом несправедливо.

Главный "герой" библии и Бытия не человек. Книга библия рассказывает о Боге.

Все, что Библия рассказывает о Боге можно разместить на 2-3 страницах. Для чего остальные 1200?

Не затруднит ли вас показать как из моих слов следует вывод, что "пытаться очиститься от греха нет никакого смысла"?

Вы утверждали, что согрешение - это осознание в себе греховного желания (№ 79 ) Но то, что Вы называете грехом для христиан есть дар Божий т.к. без осознания человеком в себе греховного желания невозможно раскаяние. Очиститься от способности осознания в себе греховного желания возможно только избавившись от совести, что практически невозможно. Поэтому пытаться очиститься от греха в Вашем понимании для христиан нет никакого смысла ибо это не только невозможно, но и в корне противоречит воле Бога "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:4)

Предрасположенность ко греху по-прежнему существует, пока существует сам грех. Когда грех будет уничтожен, не будет и предрасположенности.

"Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". Как видим даже праведность не предполагает полного безгрешия. Отсюда следует, что для уничтожения греха, как осознания в себе греховного желания, необходимо уничтожить все человечество. Но это однозначно противоречит воле Бога. Вывод? Вам следует пересмотреть свое понимание греха или признать свою веру нехристианской.

Человек со своей стороны может разорвать отношения построенные на взаимной любви с Богом, но любовь Бога не такая, она безусловная.

Любовь к Богу или ее отсутствие могут качественно изменить отношения человека и Бога. Но человек не может разорвать отношения с Богом т.к. это не в его власти.

Похоже я вас все-таки сильно утомил. Извините, если что...

Если Ваше желание узнать что-либо о Христианстве искренно, моя усталость не имеет никакого значения. Если окажется, что это не так, я просто прекращу отвечать на Ваши вопросы. Причем, без обид и обвинений.

[VladK]

Лука

На Адаме и Еве была не доля ответвенности, а вся ответственность за совершенный ими грех. Но если выбор Адама и Евы не был выбором между добродетелью (следованием Божией воле) и грехом (поступком вопреки воле Бога), то и наказание их Богом несправедливо.

Павел пишет что "грех не вменяется, когда нет закона":
"Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. " (Рим. 54:13)

Это вы сейчас так можете писать:"добродетелью (следованием Божией воле)", "грехом (поступком вопреки воле Бога)", но тогда и понятия такого как грех не было. Адам с Евой понесли наказание за свой проступок за непослушание, а не за весь грех. Отетственность за весь грех понесет сатана, как первый, кто согрешил. Не соблазни сатана Еву, возможно она бы и не согрешила.

Вы утверждали, что согрешение - это осознание в себе греховного желания (№ 79 ) Но то, что Вы называете грехом для христиан есть дар Божий т.к. без осознания человеком в себе греховного желания невозможно раскаяние.

В сообщении № 79 я писал о вожделении, как об осознании греховного желания, а не о раскаянье. Раскаянье действительно дар Божий.

Очиститься от способности осознания в себе греховного желания возможно только избавившись от совести, что практически невозможно. Поэтому пытаться очиститься от греха в Вашем понимании для христиан нет никакого смысла ибо это не только невозможно, но и в корне противоречит воле Бога "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:4)

Вы путаете осознание греховного желания и раскаянье. Можно осознавать и не каяться. Голос совести тоже можно сознательно заглушить.
В "моем понимании" смысл избавиться от греха причиняющего боль и страдания очень даже большой и это не противоречит воле Бога. Так что противоречие скорее в вашем понимании, а не моем.
Озознание греха является необходимым условием для раскаянья, но не достаточным. Что же касается самого раскаянья, то одного его тоже недостаточно для спасения.

"Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы".
Как видим даже праведность не предполагает полного безгрешия. Отсюда следует, что для уничтожения греха, как осознания в себе греховного желания, необходимо уничтожить все человечество. Но это однозначно противоречит воле Бога. Вывод? Вам следует пересмотреть свое понимание греха или признать свою веру нехристианской.

Не говорите глупостей! Что мне надо пересмотреть я решу сам.
В вашей ссылке нет ни намека на тот вывод, что вы сделали.
Где я говорил об уничтожении греха, "как осознания в себе греховного желания"?

Любовь к Богу или ее отсутствие могут качественно изменить отношения человека и Бога. Но человек не может разорвать отношения с Богом т.к. это не в его власти.

Со своей стороны ничто не препятствует человеку сделать это, более того человек рождается уже во грехе, в разорванных отношениях с Богом и ему необходимо родиться о Бога, чтобы эти отношения вновь восстановить.

Если Ваше желание узнать что-либо о Христианстве искренно, моя усталость не имеет никакого значения.

Это вы правы, но все же хочется искренней заинтересованности в этом и в собеседнике.

[Лука]

VladK

Павел пишет что "грех не вменяется, когда нет закона": "Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. " (Рим. 54:13)

Что значит "не вменяется" если за свой грех был наказан не только Адам, но и все его потомки стали смертными?

но тогда и понятия такого как грех не было.

Сначала появляется явление, потом понятие означающее это явление. "Ибо и до закона грех был в мире".

Адам с Евой понесли наказание за свой проступок за непослушание, а не за весь грех.

Непослушание Богу в виде поступка и есть грех.

Не соблазни сатана Еву, возможно она бы и не согрешила.

А как по-Вашему змий (сатана) оказался в Эдеме? Не допусти Бог змия к Еве возможно она и Адам остались бы безгрешными.

Раскаянье действительно дар Божий.

Раскаяние - не дар Божий, а акт свободного выбора человеком Бога и Его воли. Дар Божий - способность осознания в себе греховного желания т.е. того, что Вы называете грехом.

Вы путаете осознание греховного желания и раскаянье. Можно осознавать и не каяться. Голос совести тоже можно сознательно заглушить.

А по-моему Вы путаете дар Божий с грехом. Бог дал человеку совесть, багодаря которой мы осознаем греховное намерение в душе. А каяться или нет - право нашего выбора, акт свободной воли, но у ж никак не дар Божий.

Где я говорил об уничтожении греха, "как осознания в себе греховного желания"?

"Это и было согрешением: осознать в себе самой греховное желание нарушить запрет". Ваши слова? А об уничтожении греха Вы вообще ничего не писали и я подобного о Вас не утверждал. Так может Вы не только дар Божий называете грехом, но и грех уничтожить не хотите?

Со своей стороны ничто не препятствует человеку сделать это, более того человек рождается уже во грехе, в разорванных отношениях с Богом и ему необходимо родиться о Бога, чтобы эти отношения вновь восстановить.

Насмешили. Значит по-Вашему ничто не препятствует сидящей в клетке канарейке разорвать свои отношения с ее владельцем? И с чего Вы решили, что человек рождается во грехе? Где это в Библии сказано?

[VladK]

Лука

Сначала появляется явление, потом понятие означающее это явление. "Ибо и до закона грех был в мире".

Нельзя наказывать, за грех, не дав понятия, что это такое.
Именно об этом и говорит Павел, что "грех не вменяется, когда нет закона".

Непослушание Богу в виде поступка и есть грех.

Вы не слушаете...
"Адам с Евой понесли наказание за свой проступок за непослушание, а не за весь грех."
Не за весь грех, потому что не они согрешили первыми.

А как по-Вашему змий (сатана) оказался в Эдеме? Не допусти Бог змия к Еве возможно она и Адам остались бы безгрешными.

Возможно. И что это меняет? Не допусти его Бог, так прозвучало бы обвинение в другом:
"И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?" (Иов 1:9-11)

Раскаяние - не дар Божий, а акт свободного выбора человеком Бога и Его воли. Дар Божий - способность осознания в себе греховного желания т.е. того, что Вы называете грехом.

Осознание совершенного греха ни в какой мере еще не является раскаяньем, да и выбор Бога без раскаянья - пустой звук. Осознание греха возможно просто как юридический факт нарушения закона, запрета, и для этого никакого особого дара не требуется, достаточно разума. Для раскаянья необходим именно Дар Божий раскаянья, а без него не будет и плода Духа - Любви.
Раскаянье это скорее заложенное Богом предрасположенность к добру, к любви, а не ко греху.

А об уничтожении греха Вы вообще ничего не писали и я подобного о Вас не утверждал.

"Отсюда следует, что для уничтожения греха, как осознания в себе греховного желания, необходимо уничтожить все человечество."
- это ваши слова, а не мои.

Насмешили. Значит по-Вашему ничто не препятствует сидящей в клетке канарейке разорвать свои отношения с ее владельцем? И с чего Вы решили, что человек рождается во грехе? Где это в Библии сказано?

Я говорил об отношениях с Богом как об осознанной взаимной любви.
Человек рождается во грехе: (сообщ. №21 и далее). Исключением были Адам и Ева в которых все остальные и согрешили.
Сказка про "белого бычка" получается.

[Лука]

VladK

Нельзя наказывать, за грех, не дав понятия, что это такое.

Куда уж яснее: "Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Это и есть внятное разъяснение Господне что такое ГРЕХ.

Вы не слушаете... "Адам с Евой понесли наказание за свой проступок за непослушание, а не за весь грех." Не за весь грех, потому что не они согрешили первыми.

Абсурд. По-Вашему если крали двое, то срок наказания выдадут частями - поделят пополам? А если крали пятеро, то каждый отсидит одну пятую срока наказания за воровство?

Возможно. И что это меняет?

Вот и я говорю, что ничего не меняет. Грех Адама и Евы целиком и полностью лежит на них. И на части не делится.

Осознание совершенного греха ни в какой мере еще не является раскаяньем

Верно. Способность осознать грех - дар Божий. Свободный выбор человека включается после осознания. Один выберет одобрить и преумножить грех, другой - раскается и постарается больше не грешить.

Для раскаянья необходим именно Дар Божий раскаянья...
Раскаянье это скорее заложенное Богом предрасположенность к добру, к любви, а не ко греху.

Приведите цитату из Св.Писания, что раскаяние - дар Божий и предрасположенность к любви.

"Отсюда следует, что для уничтожения греха, как осознания в себе греховного желания, необходимо уничтожить все человечество."

- это ваши слова, а не мои.

Это неизбежный вывод из Ваших слов.

Я говорил об отношениях с Богом как об осознанной взаимной любви.

Любовь - не единственное содержание и не единственная характеристика отношений человека с Богом. Любовь к Богу - это высшая духовная цель человека, которая достигается как возможный итог долгих и драматичных взаимоотношений. Но избежать этих взаимоотношений в одностороннем порядке человек не может.

Человек рождается во грехе: (сообщ. №21 и далее).

Я просил ссылку на Библию, а не на сообщение.

Сказка про "белого бычка" получается.

Похоже...