Заколающий вола - то же, что убивающий человека

[Лука]

Это русский перевод: Лучше не есть мяса. А на греческом, немецком и др. языках написано: Хорошо не есть мяса...Подстрочный перевод с греческого Рим.14.

Сравнение переводов неправомерно т.к. всякий перевод осуществляется с учетом национального менталитета. Например, слова Христа "Матф.26:41 дух бодр, плоть же немощна" на английский переводится "The spirit is solid but the flesh is weak" или "Тhe spirit truly is ready, but the flesh is weak". Но ту же фразу на русский язык можно перевести как "водка крепкая, но мясо размокло" или "спирт хорош, но мясо протухло". Поэтому ничего не смыля в лингвистике не пытайтесь играть в игры, в которых ничего не смыслите.

[Лука]

Suvi

Почему же христиане перестали устраивать "приятное благоухание"?

"Матф.12:7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных"

На иврите грех и режет созвучные слова. Вас это не удивляет?

Нет, не удивляет. На русском языке гармония и гормон - тоже созвучны

Поразмышляйте на досуге - зачем давать специальные указания в дорогу, если чел. лопает и так, что ни попадя.

Что ни попадя лопает только полный идиот. А Христос давал указания своим ученикам потому, что в пути соблазнов больше, чем при жизни среди единоверцев.

Именно напутствия и говорят за то, что Христос и его окружения ОБЫЧНО не ели всё подряд.

Вам известен человек, который ест все подряд? И он еще жив? Если жив - его наверняка в цирке показывают

Не я выбрасываю, а Вы не хотите вникать в суть Библии - не хотите подумать и ответить на вопрос, зачем Господь через пророка Исаию так усиленно ругает жертвенное кровопролитие

Я Вам дал ответ на этот вопрос словами пророков и Бога. Вы их не видите? Не удивительно ибо похоже, что вегетарианство для Вас важнее спасения души. Вы не понимаете, что не жертвенное кровопролитие не угодно Богу, а жертвоприношения беззаконников.

Вам прямой вопрос: почему Господь одновременно с требованием добрых дел ругает жертвенное кровопролитие, если оно Ему "приятно своим благоуханием"?

Потому, что количество жертв не компенсирует несоблюдение заповедей. Потому Господь и говорит: "милости хочу, а не жертвы".

[Батёк]

Батёк, а моя любовь заключается в том, чтобы лишний раз стимульнуть людей извилинами пошевелить.

Каким образом кадиловрашением?

[Батёк]

Suvi

"Матф.12:7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных"
Потому, что количество жертв не компенсирует несоблюдение заповедей. Потому Господь и говорит: "милости хочу, а не жертвы".

Лука, а что соблюждение субботы равносильно жертве?
1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Втор 23:252 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Мф.12

[Рафаэль]

С Быт. 9:6 как раз всё понятно - и Вы это объясняете, как и все этот стих обычно понимают.

Значит "оправдание мною каннибализма" отпадает...

Но с Быт. 9:5 - всё очень не просто и не на поверхности.
Почитайте здесь: http://www.machanaim.org/tanach/_nleybov/s057-061.htm
"..Однако совсем не так понимают этот отрывок наши мудрецы и идущий по их следам Раши. Для них каждая фраза в нем - новый пункт закона.." Видите, Рафаэль, слишком много всяких трактовок этого стиха, что говорит о том, что смысл стиха не лежит на поверхности.
Если вчитаться в дословный (?) перевод, то возникает много вопросов: 1. почему "однако"? 2. что означает "взыскивать" - "брать взамен" или что? 3. тогда со зверя душу взамен чьей?
И, ОДНАКО, КРОВЬ ВАШУ, ДУШИ
ВАШИ БУДУ ВЗЫСКИВАТЬ: СО ВСЯКОГО ЗВЕРЯ ВЗЫЩУ ЕЕ, И С ЧЕЛОВЕКА,
С БРАТА, УБИВШЕГО БРАТА, ВЗЫЩУ
Я ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА

Я разрешил вам проливать кровь любого животного, кроме крови вашей... - это общее положение.

Однако "эти трактовки и вопросы" на вопрос нашей темы не влияют..."насколько я смог увидеть.." из приведенной Вами ссылки на...
(в скобках замечу, что (имхо) если рассматривать Быт. 9:5 в контексте ( ) других мест Писания, затрагивающих эту же тему, чтобы увидеть в нем иной смысл, нежели "предупреждение нарушителям заповеди "не убий" (имеется ввиду человека) и обещание человекам, что за их кровь ,в случае её пролития, будет отмщение Божье, то для этого "нужно некоторое усилие воображения)

Ведь традиция постов возникла из какой-то идеи, а значит должны быть весомые причины, почему пост связан с едой и с вегетарианством

Вообще-то идея поста была связана с печалью, воздержанием, томлением и смирением души...
Отказ от пищи и воды (на некоторое время) во время поста связан с воздержанием, а также с печалью, томлением и смирением души, что я перечислил выше, но никак не с вегетарианством...

Цитата из Библии:

15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
(Матф.9:15)

Цитата из Библии:

3 `Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?' - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
(Ис.58:3-5)

Цитата из Библии:

5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
(1Кор.7:5)

Согласитесь, что вегетарианство не может быть на время...
так как "пост на всю жизнь" больше будет смахивать на обет...

Кстати, я ничего не имею против вегетарианцев, если они в сердце своем решили не употреблять мяса

Цитата из Библии:

6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
(Рим.14:6)

Я против, когда они учат других, что есть мясо грех и осуждают тех, кто так не считает и ест...

Это место я уже приводил

Цитата из Библии:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал.
(1Тим.4:1-6)

g14

Рафаэль, это сказал сам Ламех

А Ламеху кто-то об этом сказал или он "сам додумался"...?

[Лука]

Лука, а что соблюждение субботы равносильно жертве?

А причем здесь вегетарианство?

[g14]

А Ламеху кто-то об этом сказал или он "сам додумался"...?

Конечно не сам додумался. Сатана ему подсказал.
А дело было так: Ламех сделал холодное оружие, и в порыве радости произнес ту фразу, о которой мы говорили. Есть вариант, что он еще кого-то при этом зарезал своим новым приобретением. А хвастался он перед своими женами.

[Батёк]

Вообще-то идея поста была связана с печалью, воздержанием, томлением и смирением души...

14 Назначьте пост, объявите торжественное собрание, созовите старцев и всех жителей страны сей в дом Господа Бога вашего, и взывайте к Господу.
15 О, какой день! ибо день Господень близок; как опустошение от Всемогущего придет он. Иол.1
19 так говорит Господь Саваоф: пост четвертого месяца и пост пятого, и пост седьмого, и пост десятого соделается для дома Иудина радостью и веселым торжеством; только любите истину и мир.
20 Так говорит Господь Саваоф: еще будут приходить народы и жители многих городов;
21 и пойдут жители одного города к жителям другого и скажут: пойдем молиться лицу Господа и взыщем Господа Саваофа; и каждый скажет: пойду и я.
22 И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа. Зах 8.
5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. Ион.3.
13 Я во время болезни их одевался во вретище, изнурял постом душу мою, и молитва моя возвращалась в недро мое. Пласт.Пс.34.
21 сей же род изгоняется только молитвою и постом. Мф.17.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф.6
С печалью ли дожен быть пост? А слова: покайтесь ибо приблизелось Царствие Божие, должно ли вызывать печаль? Прийдите и рассудим говорит Господь (на суд), если грехи ваши будут как богряное, - как снег убелю, если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Ис 1.

[Батёк]

8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира. Ис 57:20
9 Потому-то и далек от нас суд, и правосудие не достигает до нас; ждем света, и вот тьма, - озарения, и ходим во мраке. Ис 59:14, Иов 30:26
10 Осязаем, как слепые стену, и, как без глаз, ходим ощупью; спотыкаемся в полдень, как в сумерки, между живыми - как мертвые. Втор 28:29
11 Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его, - спасения, но оно далеко от нас. Ис 38:14, Иер 8:15
12 Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем. Пс 39:13, Пс 50:5
13 Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
14 И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти. Ис 59:9, Ос 4:1
15 И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда. Ис. 59.

[Рафаэль]

С печалью ли дожен быть пост? А слова: покайтесь ибо приблизелось Царствие Божие, должно ли вызывать печаль? Прийдите и рассудим говорит Господь (на суд), если грехи ваши будут как богряное, - как снег убелю, если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Ис 1.

Все верно...со словом Божьим я не буду спорить.

Ведь традиция постов возникла из какой-то идеи, а значит должны быть весомые причины, почему пост связан с едой и с вегетарианством.

Вопрос был , откуда традиция поста у человека и с чем он это связывал ? (насколько я это понял)
А что человек во время поста печалится, сказал Сам Иисус, воздерживается, смиряет и томит душу свою, сказал Исаия Духом Святым...(да и Вы потвердили местом из книги пророка Ионы)
Вы же озвучили сторону Божью...какой пост избрал Бог, какой пост угоден Ему...

Цитата из Библии:

5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: `вот Я!' Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
(Ис.58:5-10)

Как видите, я в предыдущем посте ...остановившись на 5 стихе (стороне человеческой) и то показал несостоятельность связывания поста с вегетарианством...если же рассматривать следующие стихи (пост избранный Богом и угодный Ему)...то "связь эта удаляется ещё дальше..." (так как Богу нужно не воздержание на пищу ( и то на время) ..а "воздержание на грех..." на всю оставшуюся жизнь), воздержания от пищи(любой) мы тут вообще не видим...наоборот , видим, что пищу "лучше не экономить" ...а разделить её с голодным...)

Цитата из Библии:

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
(Рим.14:17,18)

[Suvi]

Текст переводится с учётом контекста, а не нац. менталитета!

Сравнение переводов неправомерно т.к. всякий перевод осуществляется с учетом национального менталитета. Например, слова Христа "Матф.26:41 дух бодр, плоть же немощна" на английский переводится "The spirit is solid but the flesh is weak" или "Тhe spirit truly is ready, but the flesh is weak". Но ту же фразу на русский язык можно перевести как "водка крепкая, но мясо размокло" или "спирт хорош, но мясо протухло".

Даже не знаю, как реагировать на такую глыбокую "идею".
Как же Вы далеки от правил перевода! Этот Ваш перл о переводе "с учётом нац. менталитета" филологам (и вообще всем переводчикам) нужно демонстрировать как пример того, чего нельзя никогда делать при переводах.
Текст всегда переводится с учётом контекста, а не какого-то нац. менталитета. Ваш пример с омонимами (spirit/спирт и дух) - ужасная ахинея. Поверьте мне, я очень долгое время занималась переводами профессионально. Только полный дилетант может переводить, не вникая в контекст не только других предложений, но и других слов этого же предложения. Например, Лошадь бежит рысью. - лошадь, а не рысь определяет смысл.
Очень много ошибок во время переводов получается из-за того, что подстрочник делает один человек, а художественно оформляет - другой, не знающий языка. Иногда делают пересказ, а не перевод...и т.д.

Поэтому ничего не смыля в лингвистике не пытайтесь играть в игры, в которых ничего не смыслите.

Батёк как раз смыслит в лингвистике, потому что говорит, в отличие от Вас, как минимум на трёх языках.

[Рафаэль]

Конечно не сам додумался. Сатана ему подсказал.
А дело было так: Ламех сделал холодное оружие, и в порыве радости произнес ту фразу, о которой мы говорили. Есть вариант, что он еще кого-то при этом зарезал своим новым приобретением. А хвастался он перед своими женами.

Смотрю , в этой теме слово контекст..."прямо преследует меня"
Вы хоть контекст нашей беседы помните?
Если я сам перепутал , то поправьте меня
Я помню так, что я говорил о том, что заповедь Божья "не убий" усилена обещанием Божьим наказать нарушителей этой заповеди..
и я помню, что я сказал, что

Подобное (обещание) предупреждение было дано ...ещё Каину , для последующих поколений (всех нас) , чтобы человек знал, что "оправдание" типа ...убил его, "потому что он гад"...перед Богом не проходит...

и ещё я сказал

а потом Ламеху было сказано


Цитата из Библии
23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.
(Быт.4:23,24)




Итак , (Быт.9:5, 6) пониманием не как "разрешение " убивать, а как "повтор "заповеди "не убий" иными словами... и откровение смысла этих заповедей и Божье провозглашение драгоценности каждой человеческой жизни (души), находящейся в его крови...

Если Вы меня поняли правильно и хотите поправить только насчёт Ламеха , я с Вами спорить не буду , хотя имею мнение, полностью отличное от Вашего (здесь тема о другом)...и если Вы считаете, что Ламех "переборщил в оценке собственной значимости"...то позволю напомнить всем нам, что Господь взыщет и весьма строго и за такое, что для многих людей ..."просто мелочь"

Цитата из Библии:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.
(Матф.5:21,22)

[Лука]

Suvi

Поверьте мне, я очень долгое время занималась переводами профессионально.

Заниматься чем-то и быть специалистом - далеко не одно и то же. Ваш комментарий сводится к тому, что я в переводах ничего не понимаю, а Вы понимаете и поэтому я Вам должен верить. Вам самой не смешно? Об уровне Вашей компетентности свидетельствует следующая фраза: "Батёк как раз смыслит в лингвистике, потому что говорит, в отличие от Вас, как минимум на трёх языках." Во-первых, Вы понятия не имеете на скольких языках я говорю. Во-вторых, говорение на нескольких языках не является свидетельством компетентности человека в лингвистике. В-третьих, любой переводчик средней руки знает, что подстрочник и смысл фразы так же далеки друг от друга, как Вы от Батька территориально. Да и сами Вы пишите, что текст всегда переводится с учетом контекста. Вместо смысла фразы, Батек предложил подстрочник, что я и прокомментировал.
Так что, милая Suvi, поинтересуйтесь смыслом словосочетания "национальный менталилет", затем съешьте свежий шашлычок, запейте качественным винцом и тогда соблазн голословных утверждений уменьшится до минимума

[Suvi]

Почему скот не ел ничего во время поста?

19 ..говорит Господь..: пост..соделается для дома Иудина радостью и веселым торжеством; только любите истину и мир.
6 ..повелел провозгласить..: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 ..чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. Ион.3.

Эти цитаты совершенно прозрачно указывают на то, что еда и насилие рук связаны напрямую. И изначально, когда люди вместе со скототом своим с "радостью и весёлым торжеством" не ели ничего, отказывались от убиения-истребления, то делали желанное Господу. Только слепцы не хотят видеть этого. Пусть умники ответят нам с Вами, зачем спрашивается СКОТ НЕ ЕЛ НИЧЕГО - "ПОСТИЛСЯ"?

[Suvi]

..поинтересуйтесь смыслом словосочетания "национальный менталилет"..

Возможно, Лука, как раз Вы сами не понимаете, что означает этот термин, раз, приводя "спиртовой" пример, перемешали нац. менталитет с омонимами.
Перевод с "учётом нац. менталитета" - это когда Красная Шапочка (по-французски) несла бабуле в корзинке винцо, а цензор - блюститель "чистоты" "нац. менталитета" - говорит, что "винцо" надо заменить на "молочко". Некоторые переводчики и до сих пор вынуждены работать с отсталым "нац. менталитетом".