Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[Lastor]

Канон, Иудаизм
Данный канон содержит только те книги, что были изначально написаны на иврите. Иудаистский канон содержит 39 книг. Последняя попытка поменять данный канон была предпринята в Ямнии в конце 1-го столетия нашей эры.

Так все-таки когда был принят, так называемый Вами, иудаистский канон, и кто его утвердил? И когда же из него иудеями были выброшены те книги, которые Вы почему-то называете каноническими, не смотря на то, что они таковыми не являются?

Чем каноническая книга от не канонической отличается, Вы вообще понимаете? ...

Протестанты тем и отличаются, что умеют давать свои комментарии в любом месте, времени и обстоятельстве не подумавши хорошенько.

Я пока комментарии не даю, но мне крайне любопытно было бы услышать ответы на мои вопросы. Ответите?

[Ulia_K]

Первое Ваше заблуждение - иудеи отпали от Благодати, так как не приняли Иисуса мессией.

Почему же заблуждение? Правда это отдельная тема. Но любой христианин считает это не заблуждением.

Второе Ваше заблуждение - второканонические книги содержат "важнейшие свидетельства". Положим, содержат. Но в том-то и дело, что аутентичность данных книг вызывает сомнения, посему они и являются НЕ каноническими. А канон - это как раз то, чем пользуются протестанты. Вы ведь сами в начале темы привели хорошую статью на эту тему, да прочитать забыли.

Так ведь дело не только не в неканоничности, или второканоничности.
На протяжении 15 веков Ветхим Заветом включая неканонические книги в нем, пользовались все христиане.

Вопрос не понятен. В каком смысле - не используют? Я давеча Онегина читал, хотя он в канон не включен. Можно ли сказать, что я его использовал?

Кое о чем Вы рассуждаете очень остро, а здесь. Не используют в том смысле: что протестанты очень много любят цитировать и придерживаться Библии, и это у них самый авторитетный источник.
И при чем здесь "Онегин", так для юмора...

Если вопрос об авторитетности данных книг для протестантизма, то, разумеется, при всем уважении к данным книгам протестанты (насколько я знаю) не считают их Богодухновенными, хотя и в топку их, разумеется, никто не бросает.

Вопрос не только и не столько об авторитетности, а о том включены ли эти неканонические ветхозаветные книги в их Библию.
Те которые мне попадались, так в них и вовсе только Новый Завет и Псалтирь была. А те которые полные так я честно говоря в то время на это не обратила внимания.

Ведь если Вы возьмете любую "православную" Библию (то есть изданную по благословению Патриарха), то там в любом случае ветхозаветные второканонические книги будут, одна из причин их присутствия в том, что тексты из них цитируются на некоторых богослужениях.

[μαραν]

Потому что самое большое распространение среди христиан получила Библия без второканонических и апокрифических книг. Многие даже не знают об их существовании.
Просто пошли не по тому пути развития, вот и не используют. Попробуйте в протестантской церкви привести фразу из книги Товит - так заклюют по своей темноте.
Ниразу не слышал об использовании этих книг в протестантстких церквах.
А зря...

А что протестаны это саме....всё христианство, или хотябы наибольшая его чась? Все католики и православные признают книги ветхого завета так называемые протестантами "некононические" - Септугинта и вульгата их содержит и не разделяет с другими книгами. Поэтому так как котоликов и православных больше то большее распостронение имеет всётаки полная библия, а не протестанский урезаный вариант.

[μαραν]

Протестанты не правы....

Помнется мне что Лютер хотел и послание Якова порвать в клочья , ведь там написано, что "человек оправдывается делами , а не верою только"Иаков2:24
Славо Богу , что не успел.А то бы и это святое послание сталобы у пратестантов апокрифом...

[Wanderer]

Здраствуйте, μαραν

Помнется мне что Лютер хотел и послание Якова порвать в клочья , ведь там написано, что "человек оправдывается делами , а не верою только"Иаков2:24
Славо Богу , что не успел.А то бы и это святое послание сталобы у пратестантов апокрифом...

Не подскажете, что еще злые протестанты выкинули из канонической Библии?
Или может это они поделили Библию на апокрифы и канон?

[μαραν]

Здраствуйте, μαραν
Не подскажете, что еще злые протестанты выкинули из канонической Библии?
Или может это они поделили Библию на апокрифы и канон?

ВОТ ИМЕННО - ВЫКИНУЛИ, ВСЕ ВТОРОКОНОНИЧЕСКИЕ КНИГИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, КАТОРЫЕ ПРИЗНАВАЛИСЬ АПОСТАЛАМИ ЗА ПИСАНИЕ.Так павел когда говорил о том , что всё писание Богодухновенно имел в виду и все второкононические книги ветхого завета которые имелись тогда во всех греческих писаниях "септугинтах".Павел называл Богодухновенными и книгу Сирах и Товий и Маккавеев и др.и не отличал их от других.Вот поэтому и появились в новом завете так называемые аграфы - места из второкононических книг - прошу не путать с апокрифами - это совсем другое...

[μαραν]

Рекомендую скачать и прочесть, более подробно про аграфы.

http://search.canto.ru/f/fdload.php?id=2300&red=%E0%E3%F0%E0%F4%FB&home=orthlib_ru

[plumbum77]

Так все-таки когда был принят, так называемый Вами, иудаистский канон, и кто его утвердил? И когда же из него иудеями были выброшены те книги, которые Вы почему-то называете каноническими, не смотря на то, что они таковыми не являются?

Это случилось после того, как римляне разогнали евреев после восстания в ~ 70 г. туда, куда Макар телят не гонял. Римляне разрушили храм в котором постоянно читали книги нынешнего В.З., запретили еврееям вообще появляться в Иерусалиме. Перед евреями встал вопрос: или вообще они забудут Писание и письменность (последнее особенно угрожало евреям), или систематизируют все книги имеющиеся на руках. Когда они собрали их и прочитали, то ужаснулись, уж больно много книг на которые ссылался Иисус Христос и которые поэтому были в уважении у христиан того времени.
Как Вы же сами сказали:

Кстати, я удивлен что вы не привели в качестве примера цитирование апостолом Петром книги Еноха. Там идет именно прямое бесспорное цитирование.
Но при этом книга Еноха при канонизации все равно попала в разряд апокрифов...

На Пятикнижие у еврея рука не поднимится, но вот подрезать книги некоторых пророков... а почему бы и нет? Единственное пророчества Исайя не выкинули, что-то не позволило, а то бы тож подрезали.
Случилось это где-то в первом веке.
Я уже приводил этот список формирования канона, не поленюсь еще раз вставить:
Процесс формирования канона
1.1. Тексты в списках отсутствие упорядоченности
1.2. Тексты в книге возникновение вопроса о порядке следования
1.3. Иосиф (1 век нашей эры) 22 книги
1.4. Ленинградский кодекс 24 книги
1.5. Иероним, в оппозиции апокрифам против присутствия апокрифов в Вульгате
1.6. Августин, благожелательно по отношению к апокрифам присутствие апокрифом в ряде списков
1.7. Синод в Хиппо (393), Синод в Картахене (397) включение апокрифических книг в канон
1.8. Восточная ветвь христианской церкви [далее, православие] (Совет в Трулле (692)) включение апокрифических книг в канон
1.9. Западная ветвь христианской церкви [католицизм] (Совет в Тренте (1546)) включение второканонических (апокрифические - 2) книг в канон
1.10. Совет в Ямнии (1 век нашей эры) дискуссия об замещении Экклезиаста, Песни песней, Эсфири книгами Премудрости Бен Сира и 1 Маккавейской. Отказ от идеи, принятие только тех книг, что изначально были написаны на иврите и окончательное утверждение 39 книг в качестве канона.

Чем каноническая книга от не канонической отличается, Вы вообще понимаете? ...

Тем, что она не включена в канон Иудаистский.
Книги содержащие в себе ересь изначально никто не предлагает включать в канон. Например: евангелие от Иуды, от Фомы и т.д.

Извините, что не по теме - но вы так "готовы вступиться за любую обиженную конфессию", а при этом от ваших сообщений так веет антисемитизмом, что право становится странно...

Господь с Вами :-)
Я и не думал обижать евреев, но если Вы считаете, что если я называю Иудаистский канон предвзятым. А также принятие его протестантами по политическим соображениям, то уж извините, но я только назвал вещи своими именами.
Про предания старцев отдельная история, их в Библию не включишь, но почитать бывает интересно и полезно :-)
Кстати, Вы упираете на неканоничность книг Ездры, Товит и прочих.. , а Вы можете это доказать? То, что они не могут находиться в одном списке наравне с Второзаконием, Михеем и др.?
По крайней мере, я объясняю существующий протестантский канон с исторической позиции. А Вы на чем основываетесь? На небоговдохновенности? Докажите, а мы послушаем :-)

[plumbum77]

А что протестаны это саме....всё христианство, или хотябы наибольшая его чась? Все католики и православные признают книги ветхого завета так называемые протестантами "некононические" - Септугинта и вульгата их содержит и не разделяет с другими книгами. Поэтому так как котоликов и православных больше то большее распостронение имеет всётаки полная библия, а не протестанский урезаный вариант.

Так вопрос не в том, кого больше, а в том - кто читает больше Библию. Тут уж извините, но протестанты просто молодцы

[μαραν]

Так вопрос не в том, кого больше, а в том - кто читает больше Библию. Тут уж извините, но протестанты просто молодцы

Да молодцы , я бы сказал просто красавцы - особенно такие протестанты как свидетели иеговы(они ведь тоже протестанты не так ли)так как они "читают"библию то никто уж точно их не превзайдёт.

[Wanderer]

Здраствуйте, μαραν

особенно такие протестанты как свидетели иеговы(они ведь тоже протестанты не так ли)так как они "читают"библию то никто уж точно их не превзайдёт

Вы разве не в курсе, что СИ не относятся к христианским конфессиям?
Удивлен вашей непросвященностью в данном вопросе

[μαραν]

Здраствуйте, μαραν

Вы разве не в курсе, что СИ не относятся к христианским конфессиям?

Ага, это вы им расскажите, и ещё скажите им , что они не относятся к читающим библию.

[tulack]

Здраствуйте, μαραν

Вы разве не в курсе, что СИ не относятся к христианским конфессиям? :

К христианским конфесиям относятся все, кто считает Христа за основателя. Это и Мормоны, и Свидетели и Унитарии, и Христианская наука, толстовцы, Последователи Порфирия Иванова, Виссариона и т.д. То что многие протестанты их не признают ничего не меняет, Ведь и католики с православными не признают баптистов и харизматов.

[Wanderer]

Здраствуйте, tulack

К христианским конфесиям относятся все, кто считает Христа за основателя. Это и Мормоны, и Свидетели и Унитарии, и Христианская наука, толстовцы, Последователи Порфирия Иванова, Виссариона и т.д.

Надо же...
А я-то думал, что христианские конфессии это те, кто считает Христа за Сына Божьего пришедшего во плоти и признает Символ Веры... Хотя бы апостольский

Удивлен вами также, как и предыдущим "православным"...



PS
И кто-то еще рассуждает о некомпетентности...

[tulack]

Надо же...
А я-то думал, что христианские конфессии это те, кто считает Христа за Сына Божьего пришедшего во плоти и признает Символ Веры... Хотя бы апостольский

А что так расширили, давайте уж по нашему, христианские конфессии это те кто признает Никео-Цареградский символ веры и сохранили Апостольскую Приемственность. Удивляюсь что вы этого не знали. Впрочем чем менше секточка, тем более ей свойственно расширять границы, что бы не остаться вне...