Что значит исполнить закон Моисея ?

[Diogen]

Об отмены дара речь не идет.
Согласно Корану, Аллах наказал сынов Израиля за их нечестие, рассеяв их среди народов земли (7:167-168), однако это наказание не представлено как окончательный отказ от них. Напротив, Коран также говорит, что после повеления жить на этой земле наступит время, когда Аллах соберет их вместе: "А когда придет обещание Последней жизни, Мы приведем вас всех вместе" (17:104). Таким образом, в самом тексте Корана рядом присутствуют две идеи: рассеяние как наказание и последующее собрание по воле Аллаха.

Что касается страданий Израиля, то здесь отдельно стоит упомянуть следующее место из Корана.

"И внушил твой Господь, что Он непременно будет посылать против них до Дня воскресения тех, кто будет причинять им тяжкие мучения..." Коран 7:167

Это не столько о "рассеяние", сколько длительное историческое наказание и давление.

Да, Вы приводите тексты, в которых действительно есть две линии: наказание и последующее собрание.

Но здесь важно не смешать сам текст и его интерпретацию.

В 7:167–168 говорится о наказании и «рассеянии», но там нет формулы, что это рассеяние отменяет прежний дар земли или заменяет его новым статусом «навсегда вне земли». Это уже интерпретация.

Аналогично 17:104 говорит о собрании в будущем, но не описывает юридическую отмену прежнего обетования — это эсхатологическое обещание восстановления, а не комментарий к статусу дара.

То есть в самом тексте мы видим:
— наказание
— временное рассеяние
— обещание будущего собирания

Но не видим формулы «дар отменён» или «обетование аннулировано».

Поэтому вопрос остаётся тем же: если в Коране дар земле не отменён, а лишь сочетается с наказанием и будущим восстановлением, на каком основании делается вывод, что текущее политическое состояние автоматически отражает Божью волю в юридическом смысле?

И отдельно: если 7:167 понимается как «длительное историческое наказание», то как вы различаете наказание Бога и исторические события, вызванные конкретными политическими решениями людей?

[Richman10]

Но не видим формулы «дар отменён» или «обетование аннулировано».

Поэтому вопрос остаётся тем же: если в Коране дар земле не отменён, а лишь сочетается с наказанием и будущим восстановлением, на каком основании делается вывод, что текущее политическое состояние автоматически отражает Божью волю в юридическом смысле?

И отдельно: если 7:167 понимается как «длительное историческое наказание», то как вы различаете наказание Бога и исторические события, вызванные конкретными политическими решениями людей?

Бог не отменяет Свои дары. Скорее, Он дарует такие же дары и другим народам. Если речь идет о земле, то, в моем понимании, речь идет не об отмене дара, а о даровании этой земли другим народам. Ведь они тоже стали Божьим народом. Пока так. А в конце времен все разногласия и споры между народами разрешит Сам Аллах.

Действие Бога не проявляется как нечто отвлеченное, словно "сферический конь в вакууме". Оно проявляется в повседневной жизни, в том числе и через политические решения.

[Diogen]

Бог не отменяет Свои дары. Скорее, Он дарует такие же дары и другим народам. Если речь идет о земле, то, в моем понимании, речь идет не об отмене дара, а о даровании этой земли другим народам. Ведь они тоже стали Божьим народом. Пока так. А в конце времен все разногласия и споры между народами разрешит Сам Аллах.

Действие Бога не проявляется как нечто отвлеченное, словно "сферический конь в вакууме". Оно проявляется в повседневной жизни, в том числе и через политические решения.

Это уже интерпретационная модель, а не текст Корана. ,
В самом Коране я не вижу формулы, что дар земли “передаётся другим народам” после наказания Израиля. Это уже дополнительное богословское построение.
В тексте есть: дар, наказание, рассеяние и обещание возвращения. Но нет явного механизма “перераспределения дара” между народами.
Поэтому вопрос остаётся тем же: Вы опираетесь на сам текст или на выводы, которые к нему добавлены?
И если речь идёт о Божьей воле, то где в Коране прямо сказано, что другой народ получает этот же дар вместо прежнего?

И второе: если «Божьи народы» множатся и получают одинаковые обетования, то тогда как в вашей модели различается уникальность обетования Израилю в тексте Корана? Это уже требует отдельного обоснования.
Фраза о том, что Божье действие проявляется в политике, сама по себе спорна: тогда любое политическое событие можно объявить прямым выражением воли Бога, без критерия различения. И это делает невозможной проверку любой интерпретации.

[Caleb]

Если 7 октября нельзя вырывать из многолетнего конфликта, то и рассеяние Израиля нельзя вырывать из всей истории Божьих отношений с Израилем.

Так римляне не рассеивали Израиль, а из вавилонского плена иудеи вернулись

[Richman10]

Это уже интерпретационная модель, а не текст Корана. ,
В самом Коране я не вижу формулы, что дар земли “передаётся другим народам” после наказания Израиля. Это уже дополнительное богословское построение.
В тексте есть: дар, наказание, рассеяние и обещание возвращения. Но нет явного механизма “перераспределения дара” между народами.
Поэтому вопрос остаётся тем же: Вы опираетесь на сам текст или на выводы, которые к нему добавлены?
И если речь идёт о Божьей воле, то где в Коране прямо сказано, что другой народ получает этот же дар вместо прежнего?

И второе: если «Божьи народы» множатся и получают одинаковые обетования, то тогда как в вашей модели различается уникальность обетования Израилю в тексте Корана? Это уже требует отдельного обоснования.
Фраза о том, что Божье действие проявляется в политике, сама по себе спорна: тогда любое политическое событие можно объявить прямым выражением воли Бога, без критерия различения. И это делает невозможной проверку любой интерпретации.

В настоящее время Святая земля фактически находится под властью государства Израиль. С точки зрения Торы, Евангелий и Корана сам факт такого положения не позволяет однозначно заключить, что это окончательное выражение Божьей воли или исполнение Божьего обетования. Писания признают, что Бог может давать народам власть над землями и лишать их этой власти в разные исторические периоды. При этом Коран и Евангелия не содержат прямого подтверждения вечного и безусловного права современного государства Израиль на Святую землю, а Коран одновременно говорит и о рассеянии сынов Израиля, и об их будущем собрании по воле Аллаха. Поэтому вопрос о том, является ли существование современного государства Израиль исполнением Божьего замысла, остается предметом богословского толкования, а не прямого утверждения самих Писаний.

Тора действительно говорит о даровании Святой земли потомкам Израиля как заветного наследия. Однако это дарование не представлено как безусловное право на постоянное проживание. Тора неоднократно предупреждает, что нарушение Божьего закона приведет к изгнанию народа с этой земли. Следовательно, само пребывание Израиля на Святой земле поставлено в зависимость от верности Богу. После изгнания Тора не утверждает прямо, что земля окончательно переходит другому народу, но и не подтверждает, что Израиль сохраняет безусловное право владеть ею независимо от своего духовного состояния. Евангелия и Коран также не содержат прямого утверждения, что после рассеяния Израиль продолжает обладать безусловным правом на Святую землю. Напротив, Коран говорит о наказании, рассеянии и будущем собрании сынов Израиля, не объясняя, каким является их юридический или политический статус в период между этими событиями.

[Caleb]

Эта тема о критериях закона Моисея
есть тема об Израиле

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/10714068-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C-%D0%B2-1948-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE

[Diogen]

В настоящее время Святая земля фактически находится под властью государства Израиль. С точки зрения Торы, Евангелий и Корана сам факт такого положения не позволяет однозначно заключить, что это окончательное выражение Божьей воли или исполнение Божьего обетования. Писания признают, что Бог может давать народам власть над землями и лишать их этой власти в разные исторические периоды. При этом Коран и Евангелия не содержат прямого подтверждения вечного и безусловного права современного государства Израиль на Святую землю, а Коран одновременно говорит и о рассеянии сынов Израиля, и об их будущем собрании по воле Аллаха. Поэтому вопрос о том, является ли существование современного государства Израиль исполнением Божьего замысла, остается предметом богословского толкования, а не прямого утверждения самих Писаний.

Тора действительно говорит о даровании Святой земли потомкам Израиля как заветного наследия. Однако это дарование не представлено как безусловное право на постоянное проживание. Тора неоднократно предупреждает, что нарушение Божьего закона приведет к изгнанию народа с этой земли. Следовательно, само пребывание Израиля на Святой земле поставлено в зависимость от верности Богу. После изгнания Тора не утверждает прямо, что земля окончательно переходит другому народу, но и не подтверждает, что Израиль сохраняет безусловное право владеть ею независимо от своего духовного состояния. Евангелия и Коран также не содержат прямого утверждения, что после рассеяния Израиль продолжает обладать безусловным правом на Святую землю. Напротив, Коран говорит о наказании, рассеянии и будущем собрании сынов Израиля, не объясняя, каким является их юридический или политический статус в период между этими событиями.

В целом с описанием текстов можно согласиться: ни Тора, ни Евангелия, ни Коран не формулируют в явном виде современную политическую модель или «юридическое право государства».
Но из этого следует более узкий вывод: эти тексты сами по себе не предназначены для прямого политико-правового моделирования современных государств.
Дальше возникает ключевой вопрос не о том, “что они прямо утверждают”, а о том, по какому критерию вообще делается переход от религиозного текста к политическому выводу.
Потому что сейчас получается асимметрия:
— часть утверждений из текста используется как основание для историко-политических интерпретаций (наказание, рассеяние, возвращение)
— но при этом сам вывод о современном статусе объявляется неопределённым и “только предметом толкования”
Тогда вопрос: что именно является критерием, по которому одна интерпретация считается допустимой, а другая — нет?
если ответа нет, то мы фактически не обсуждаем Писания как источник смысла, а используем их как набор символов для уже заранее выбранной политической модели.

И ещё один момент: если Коран описывает рассеяние и будущее собрание, то это уже не просто “нейтральное описание истории”, а направленная сюжетная линия. Вопрос тогда не в том, есть ли “юридический статус”, а в том, как именно в рамках этой линии понимается промежуточный период.

[Richman10]

В целом с описанием текстов можно согласиться: ни Тора, ни Евангелия, ни Коран не формулируют в явном виде современную политическую модель или «юридическое право государства».
Но из этого следует более узкий вывод: эти тексты сами по себе не предназначены для прямого политико-правового моделирования современных государств.
Дальше возникает ключевой вопрос не о том, “что они прямо утверждают”, а о том, по какому критерию вообще делается переход от религиозного текста к политическому выводу.
Потому что сейчас получается асимметрия:
— часть утверждений из текста используется как основание для историко-политических интерпретаций (наказание, рассеяние, возвращение)
— но при этом сам вывод о современном статусе объявляется неопределённым и “только предметом толкования”
Тогда вопрос: что именно является критерием, по которому одна интерпретация считается допустимой, а другая — нет?
если ответа нет, то мы фактически не обсуждаем Писания как источник смысла, а используем их как набор символов для уже заранее выбранной политической модели.

И ещё один момент: если Коран описывает рассеяние и будущее собрание, то это уже не просто “нейтральное описание истории”, а направленная сюжетная линия. Вопрос тогда не в том, есть ли “юридический статус”, а в том, как именно в рамках этой линии понимается промежуточный период.

Правильнее различать три уровня:
- Прямой текст: Коран говорит о даровании, наказании, рассеянии и будущем собрании.
- Богословская линия текста: это не случайные эпизоды, а связанный сюжет. Поэтому рассеяние не отменяет тему будущего собрания.
- Современный политический вывод: вот здесь уже начинается риск. Нельзя автоматически сказать: "современное государство Израиль = прямое исполнение коранического обещания". Но нельзя и сказать: "рассеяние = земля окончательно передана другим", потому что Коран этого тоже не говорит.
То есть промежуточный период лучше понимать не как "земля уже принадлежит другим вместо Израиля", а как период Божьего допуска, испытания и временной фактической власти разных народов, пока окончательный смысл не раскрыт.
Так же и окончательный смысл пророчества о будущем собрании еще не раскрыт. Часть евреев считает, что оно исполнится только с приходом Мессии. Поэтому до этого времени собирание евреев в единое государство, по их мнению, не соответствует Божьей воле.

[Diogen]

Правильнее различать три уровня:
- Прямой текст: Коран говорит о даровании, наказании, рассеянии и будущем собрании.
- Богословская линия текста: это не случайные эпизоды, а связанный сюжет. Поэтому рассеяние не отменяет тему будущего собрания.
- Современный политический вывод: вот здесь уже начинается риск. Нельзя автоматически сказать: "современное государство Израиль = прямое исполнение коранического обещания". Но нельзя и сказать: "рассеяние = земля окончательно передана другим", потому что Коран этого тоже не говорит.
То есть промежуточный период лучше понимать не как "земля уже принадлежит другим вместо Израиля", а как период Божьего допуска, испытания и временной фактической власти разных народов, пока окончательный смысл не раскрыт.
Так же и окончательный смысл пророчества о будущем собрании еще не раскрыт. Часть евреев считает, что оно исполнится только с приходом Мессии. Поэтому до этого времени собирание евреев в единое государство, по их мнению, не соответствует Божьей воле.

Сама схема “три уровня” выглядит логично, но проблема в том, что границы между уровнями заданы уже интерпретационно.

Например, “богословская линия” предполагает, что рассеяние и собрание обязательно составляют единый сюжет. Но это уже вывод о связности, а не прямое указание текста в одном месте.

Далее: промежуточный период Вы описываете как “временный допуск разных властей”. Но это уже отдельная метафизическая модель, которой в таком виде нет в самом тексте — это способ связать разные утверждения в единую схему.

И главное: в такой модели любой конкретный исторический факт (включая современное положение Израиля) автоматически выводится из поля проверки, потому что он помещается в “промежуточный период”.

Тогда вопрос становится не о том, “исполняется ли пророчество”, а о том, по какому критерию вообще можно отличить:
— исполнение
— допуск
— и отклонение

Если такого критерия нет внутри текста, то он неизбежно вводится извне.

И тогда мы снова возвращаемся к исходному: это уже не столько чтение Писания, сколько построение над ним интерпретационной системы, где любой исход может быть объяснён задним числом.

Поэтому ключевой вопрос остаётся не в том, существует ли “промежуточный период”, а в том, как вообще в этой модели фиксируется, что именно считается исполнением Божьего слова, а что — просто историей, которую можно объяснить постфактум.

[Richman10]

Сама схема “три уровня” выглядит логично, но проблема в том, что границы между уровнями заданы уже интерпретационно.

Да, Вы правы, утверждение о "трех уровнях" действительно является интерпретацией. Любое чтение, которое пытается связать несколько аятов или стихов в единую картину, уже является герменевтикой, а не простым цитированием текста. От этого уйти невозможно. Даже утверждение, что дарование, рассеяние и собрание не связаны между собой, тоже является интерпретацией.

"богословская линия предполагает, что рассеяние и собрание обязательно составляют единый сюжет."

Я бы не согласился со словом "предполагает". В случае Корана это не просто произвольная догадка. Сура 17 действительно выстраивает последовательность: предупреждение о двух нечестиях (17:4), наказания (17:5-8), затем повествование продолжается до слов:

"И после него Мы сказали сынам Израиля: "Живите на этой земле. А когда придет обещание Последней жизни, Мы приведем вас всех вместе"" (17:104).

Это не означает, что все детали промежуточного периода раскрыты, но трудно отрицать, что сам Коран строит повествование как связанную историю отношений Аллаха с сынами Израиля. Это уже следует из композиции текста.

"По какому критерию можно отличить исполнение, допуск и отклонение?"

И вот здесь, если говорить честно, Коран такого общего критерия не дает.

То есть нельзя открыть Коран и найти правило:"Если произошло X, значит это исполнение; если Y, значит лишь Божий допуск."

Такого правила нет.

Но отсюда, на мой взгляд, следует не то, что любая интерпретация одинаково хороша, а более скромный вывод:

- нельзя уверенно объявить современное государство Израиль исполнением коранического пророчества;
- нельзя уверенно объявить его нарушением Божьего замысла;
- нельзя уверенно объявить, что после рассеяния право Израиля на землю полностью исчезло.

Все три утверждения требуют дополнительных богословских предпосылок, которых сам Коран явно не формулирует.

Если сам текст не дает критерия, позволяющего квалифицировать современное политическое состояние как исполнение или неисполнение Божьего обещания, то корректнее не строить категорических выводов в обе стороны. Это не означает, что Писание ничего не говорит, но означает, что его свидетельства заканчиваются там, где начинаются современные политические интерпретации.

[Diogen]

[/INDENT]

Да, Вы правы, утверждение о "трех уровнях" действительно является интерпретацией. Любое чтение, которое пытается связать несколько аятов или стихов в единую картину, уже является герменевтикой, а не простым цитированием текста. От этого уйти невозможно. Даже утверждение, что дарование, рассеяние и собрание не связаны между собой, тоже является интерпретацией.


Я бы не согласился со словом "предполагает". В случае Корана это не просто произвольная догадка. Сура 17 действительно выстраивает последовательность: предупреждение о двух нечестиях (17:4), наказания (17:5-8), затем повествование продолжается до слов:

"И после него Мы сказали сынам Израиля: "Живите на этой земле. А когда придет обещание Последней жизни, Мы приведем вас всех вместе"" (17:104).

Это не означает, что все детали промежуточного периода раскрыты, но трудно отрицать, что сам Коран строит повествование как связанную историю отношений Аллаха с сынами Израиля. Это уже следует из композиции текста.


И вот здесь, если говорить честно, Коран такого общего критерия не дает.

То есть нельзя открыть Коран и найти правило:"Если произошло X, значит это исполнение; если Y, значит лишь Божий допуск."

Такого правила нет.

Но отсюда, на мой взгляд, следует не то, что любая интерпретация одинаково хороша, а более скромный вывод:

- нельзя уверенно объявить современное государство Израиль исполнением коранического пророчества;
- нельзя уверенно объявить его нарушением Божьего замысла;
- нельзя уверенно объявить, что после рассеяния право Израиля на землю полностью исчезло.

Все три утверждения требуют дополнительных богословских предпосылок, которых сам Коран явно не формулирует.

Если сам текст не дает критерия, позволяющего квалифицировать современное политическое состояние как исполнение или неисполнение Божьего обещания, то корректнее не строить категорических выводов в обе стороны. Это не означает, что Писание ничего не говорит, но означает, что его свидетельства заканчиваются там, где начинаются современные политические интерпретации.

Здесь, как мне кажется, мы подошли к интересному результату.
Если Коран действительно не даёт критерия, позволяющего уверенно квалифицировать современные политические события как исполнение или нарушение Божьего замысла, то на каком основании Вы в самом начале сделали вполне определённое утверждение:

«Сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам».

Ведь это уже не осторожная герменевтика, а конкретный вывод о Божьем замысле применительно к современной политике.

Если мы последовательно придерживаемся Вашего нынешнего принципа, то, вероятно, правильнее было бы сказать: «Я не могу утверждать, что современная политика Израиля соответствует или противоречит Божьему замыслу, потому что Коран не даёт критерия для такого вывода».

Не кажется ли Вам, что эта позиция лучше согласуется с тем методом толкования, который Вы сейчас защищаете?

[Werty1383]

Не кажется ли Вам, что эта позиция лучше согласуется с тем методом толкования, который Вы сейчас защищаете?

а вот слова Христа лучше отражают нынешнее положение вещей
"И будут отведены во все народы, доколе не окончатся времена язычников"

[Richman10]

Здесь, как мне кажется, мы подошли к интересному результату.
Если Коран действительно не даёт критерия, позволяющего уверенно квалифицировать современные политические события как исполнение или нарушение Божьего замысла, то на каком основании Вы в самом начале сделали вполне определённое утверждение:

«Сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам».

Ведь это уже не осторожная герменевтика, а конкретный вывод о Божьем замысле применительно к современной политике.

Если мы последовательно придерживаемся Вашего нынешнего принципа, то, вероятно, правильнее было бы сказать: «Я не могу утверждать, что современная политика Израиля соответствует или противоречит Божьему замыслу, потому что Коран не даёт критерия для такого вывода».

Не кажется ли Вам, что эта позиция лучше согласуется с тем методом толкования, который Вы сейчас защищаете?

Вот, наконец пришли к финальному выводу.
Если утверждение "сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам" признаётся недоказанным, поскольку Коран не даёт прямого критерия для такой оценки современных политических событий, то по тому же самому принципу недоказанным является и утверждение, что "сегодня одним из главных фокусов враждебности к Божьему замыслу становится отношение к Государству Израиль". Оба утверждения совершают одинаковый переход: от современных политических конфликтов к богословскому выводу о Божьем замысле. Поэтому нельзя отвергать один вывод как интерпретационный, а другой принимать как очевидный, если для обоих не предъявлен единый и проверяемый критерий.

[Diogen]

Вот, наконец пришли к финальному выводу.
Если утверждение "сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам" признаётся недоказанным, поскольку Коран не даёт прямого критерия для такой оценки современных политических событий, то по тому же самому принципу недоказанным является и утверждение, что "сегодня одним из главных фокусов враждебности к Божьему замыслу становится отношение к Государству Израиль". Оба утверждения совершают одинаковый переход: от современных политических конфликтов к богословскому выводу о Божьем замысле. Поэтому нельзя отвергать один вывод как интерпретационный, а другой принимать как очевидный, если для обоих не предъявлен единый и проверяемый критерий.

Мне кажется, мы пришли к важному методологическому выводу.
Если утверждение «сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам» не является прямым выводом из текста Корана, поскольку сам Коран не даёт критерия для оценки современных политических событий как исполнения или нарушения Божьего замысла, то по тому же принципу не является прямым выводом из текста Корана и утверждение, что «сегодня одним из главных проявлений враждебности к Божьему замыслу является отношение к Государству Израиль».
В обоих случаях совершается один и тот же переход: от современных политических событий к богословскому выводу о Божьем замысле.
Следовательно, спор должен идти не о том, чья политическая оценка вернее, а о критерии, позволяющем переходить от текста Писания к выводам о современных событиях. Пока такого критерия не предъявлено, обе позиции остаются богословскими интерпретациями, а не прямыми выводами из текста Корана.

[Caleb]

Пока такого критерия не предъявлено, обе позиции остаются богословскими интерпретациями, а не прямыми выводами из текста Корана.[/B]

Только тема не о Коране, а о критериях исполнения закона Моисея