Хождения сквозь игольные уши.

[Зоровавель]

не я говорю, Апостол говорит:

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.(Рим.7:18,19)

вы же, вашим вопрошением, чего-то хотите сказать, или для трафика ?.

Я просто спросил у Вас с какой целью Вы процитировали описание Апостолом Павлом, действия Заповеди Закона, на сознание человека.
Может Вы хотели сказать что испытываете те же страдания души которые испытывал Апостол Павел когда в его сознание пришла Заповедь?
Вот он описывает как это происходило и с чего всё началось, ну хотя бы отсюда:

Рим 7 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Рим 7 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
Рим 7 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Рим 7 12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Рим 7 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Рим 7 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Рим 7 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Вот я и спрашиваю, с какой целью Вы процитировали этот отрывок?
Павел пишет о смертоносности Заповеди Закона для плотского человека. Надеюсь о Вас, что Вы в лучшем состоянии и Заповеди Божии не вызывают в Вашем сознании когнитивный диссонанс.

исходя из ваших же слов:
если чистая совесть может быть недоброй, значит совесть не соответствует доброте
совесть же на то и совесть, что бы утверждать доброту
а если совесть нечиста это уже безсовестный, недобрый человек, понимаете ..
впрочем, бывают и бестолковые ..

Вот ответьте мне, на пару вопросов, про тот случай с блудницей...
Вот если бы иудеи, побили блудницу камнями, по заповеди Закона, они осквернили бы свою совесть?
И второй вопрос была бы их совесть доброй в этом случае?

да, и насчет хуцпы, разве вам не известно библейское выражение "дерзай"

В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме.
(Деяния 23:11)

"Хуцпа" определяется как "особо циничная, подлая, наглая ложь", "верх цинизма и наглости, парализующий оппонента".
"Хутцпа" - "свойство эстраординарной наглости, нахальности, хамства, злости и нетерпимости по отношению к другим. Слово это на идиш, и пишется как חוצפה.

Я не думаю что Господь имел ввиду такие качества для своих учеников.
Не хуцпу Он имел ввиду а дерзновение.
ДЕРЗНОВЕНИЕ дерзновения, мн. нет, ср. (книжн., поэт.). Смелое, решительное, дерзкое устремление к чему нибудь. Толковый словарь Ушакова. Д.Н.

[Кадош]

Вот ответьте мне, на пару вопросов, про тот случай с блудницей...
Вот если бы иудеи, побили блудницу камнями, по заповеди Закона, они осквернили бы свою совесть?
И второй вопрос была бы их совесть доброй в этом случае?

Добрый день, рад слышать! Давно не виделись...
Как дела?

PS По поводу вопроса. по Закону следует побивать камнями ТОЛЬКО ОСУЖДЕННУЮ СИНЕДРИОНОМ!
А та женщина была не "ОСУЖДЕНА", а по тексту лишь "ВЗЯТА В ПРЕЛЮБОДЕЯНИИ".
А таковую, Закон требует не камнями побивать, как требовала та толпа, а вести в суд!
Так что там есть "маленький" момент лукавства той толпы...
Та толпа вовсе не наказать грех хотела, а хотела только зрелища - побить камнями и для этого подкараулили эту женщину.
Кстати, так как поймали только ее, то синедрион, вероятнее всего вааще отпустил бы ее.
И кровожадная толпа та - это понимала...
А тут по пути Иисус Христос!
- О! Какая удача, еще и Его попытаемся камнями побить, за беззаконие ну или за ложь, про милость! - подумали те недотепы...

Слава Богу, что Иисус тогда пришел только спасать, а не наказывать. А то бы всех кто там был - уже в ад отправил бы, за то извращение Закона Моисея...

[Зоровавель]

Добрый день, рад слышать! Давно не виделись...

Привет, брат, рад видеть и слышать... Вот зашел посмотреть чем люди дышат..., чем живут.

Как дела?

Дела в Небесной канцелярии. Возможно, решают сколько я ещё эту землю осязать буду.

PS По поводу вопроса. по Закону следует побивать камнями ТОЛЬКО ОСУЖДЕННУЮ СИНЕДРИОНОМ!
А та женщина была не "ОСУЖДЕНА", а по тексту лишь "ВЗЯТА В ПРЕЛЮБОДЕЯНИИ".
А таковую, Закон требует не камнями побивать, как требовала та толпа, а вести в суд!
Так что там есть "маленький" момент лукавства той толпы...
Та толпа вовсе не наказать грех хотела, а хотела только зрелища - побить камнями и для этого подкараулили эту женщину.
Кстати, так как поймали только ее, то синедрион, вероятнее всего вааще отпустил бы ее.
И кровожадная толпа та - это понимала...
А тут по пути Иисус Христос!
- О! Какая удача, еще и Его попытаемся камнями побить, за беззаконие ну или за ложь, про милость! - подумали те недотепы...

Мой вопрос был не о юриспруденции Закона и не о лукавстве толпы. Предположим, состоялся синедрион, и её приговорили к побиванию камнями.
Участвовал бы Иисус в этом законном действии, бросил бы камень, как думаешь???
Ведь речь шла о совести.

Ин 8 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.

Ты считаешь, что совесть их обличала потому, что не было синедриона, или не были соблюдены параграфы юриспруденции???
Или Дух обличал их в собственной греховности?

Кстати в Законе первыми должны были бросить камень свидетели заставшие её за этим занятием, ТАМ НЕТ О ТЕХ КТО БЕЗ ГРЕХА.

Ладно. Вот не было бы Христа, а просто иудеи по приговору синедриона, с соблюдением всей юриспруденции, побили камнями блудницу, они осквернили бы совесть свою???

[elektricity]

Я просто спросил у Вас с какой целью Вы процитировали описание Апостолом Павлом, действия Заповеди Закона, на сознание человека.
Может Вы хотели сказать что испытываете те же страдания души которые испытывал Апостол Павел когда в его сознание пришла Заповедь?
Вот он описывает как это происходило и с чего всё началось, ну хотя бы отсюда:
Рим 7 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Рим 7 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
Рим 7 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Рим 7 12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Рим 7 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Рим 7 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Рим 7 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Вот я и спрашиваю, с какой целью Вы процитировали этот отрывок?
Павел пишет о смертоносности Заповеди Закона для плотского человека. Надеюсь о Вас, что Вы в лучшем состоянии и Заповеди Божии не вызывают в Вашем сознании когнитивный диссонанс.

в одном из предыдущих сообщений вы сказали:

Да добр только Бог Един, но говоря, что все люди злы, вы будете опровергать Слово Всевышнего:
1 Кор 3 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
1 Кор 6 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Человек бывает добр только по причине Духа Божия живущего в нем.

вот и привел слова Апостола, с целью показать, что действительно все люди злы, в том плане, что зло плоти от нас не уходит
и поэтому говорить, что не все люди злы, будет некорректно, потому и говорит Господь: Никто не благ, как только один Бог (1Кор.19:17)
поскольку самой одухотворенности не достаточно для избавления от первородного греха, что и есть корень зла

Вот ответьте мне, на пару вопросов, про тот случай с блудницей...
Вот если бы иудеи, побили блудницу камнями, по заповеди Закона, они осквернили бы свою совесть?
И второй вопрос была бы их совесть доброй в этом случае?

конечно бы осквернили!, потому как Закон в данном случае вместо совести и таков бессилен в делах совести
послушав Иисуса они же нарушили закон, однако совесть их осталась чиста

"Хуцпа" определяется как "особо циничная, подлая, наглая ложь", "верх цинизма и наглости, парализующий оппонента".
"Хутцпа" - "свойство эстраординарной наглости, нахальности, хамства, злости и нетерпимости по отношению к другим. Слово это на идиш

панятна, просветили, хорошо хоть не парализовало от моих слов ..
скажите, вас действительно так задело то, что обратил внимание на вашу подпись

[DanielAlievsky]

Мой вопрос был не о юриспруденции Закона и не о лукавстве толпы. Предположим, состоялся синедрион, и её приговорили к побиванию камнями.
Участвовал бы Иисус в этом законном действии, бросил бы камень, как думаешь???
Ведь речь шла о совести.

Ин 8 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.

Ты считаешь, что совесть их обличала потому, что не было синедриона, или не были соблюдены параграфы юриспруденции???
Или Дух обличал их в собственной греховности?

Кстати в Законе первыми должны были бросить камень свидетели заставшие её за этим занятием, ТАМ НЕТ О ТЕХ КТО БЕЗ ГРЕХА.

Ладно. Вот не было бы Христа, а просто иудеи по приговору синедриона, с соблюдением всей юриспруденции, побили камнями блудницу, они осквернили бы совесть свою???

Может быть, у меня получится объяснить.

Есть у нас такое явление - толпа ортодоксальных хулиганов, вооруженных камнями. Не только у нас, у арабов это куда масштабнее, но у нас тоже. Земля-то каменистая...
Ситуация развивается обычно так. Идут люди, которые чем-то эту публику раздражают. Чаще всего, конечно, "светским" видом - скажем, девушка в шортах. Или нарушением Шабата - кто-то неосторожно заехал на машине в Шабат в религиозный район. Причем совершенно неважно, есть ли здесь настоящее нарушение хотя бы самого мелкого пункта галахи. Были случаи и со "Скорой помощью", которая по самому строгому ортодоксальному закону обязана ездить даже в Шабат.
Так вот, что делает эта молодежь? Хватает камни и начинает кидаться, сопровождая оскорбительными выкриками типа "шлюха" или "гои". Конечно, до смертоубийства дело обычно не доходит. Но травмы или ущерб бывают.
Сейчас это явление провоцируется столкновением двух культур: традиционно еврейской и западной. Во времена Иисуса многие евреи отходили от традиций в сторону греко-римской культуры. Не будем пытаться оценивать, хорошо это или плохо - это история, и черно-белые оценки здесь почти всегда неверны. Важно, что процесс столкновения имел место.
Поэтому я бы вообще не стал понимать буквально этот текст. Мало ли, что там сказали эти камнеметатели. По законам Торы они хулиганы, преступники, которых Синедрион должен приговорить к наказанию - компенсации ущерба по принципу "зуб за зуб".

Интересно другое - действия Иисуса. Он сумел успокоить толпу, найдя верные слова. Это - как раз то, что должен делать в подобной ситуации рав. И это действительно иногда происходит.

Есть современный фильм "Полицейский Азулай". Там группа камнеметателей нападает на "нарушителей Шабата". Главный герой, Азулай, был не только полицейским, но и глубоко верующим евреем, знатоком Торы. Он обратился к хулиганам с речами из Танаха и так их увлек религиозным диспутом, что те позабыли о "нарушителях". Это, конечно, не реальные события, но, по-моему, прекрасная иллюстрация, как это бывает. Рекомендую, фильм хороший.

Что же касается вашего вопроса про гипотетический приговор синедриона, то он вообще здесь не по делу. Вы, вероятно, не учитываете, что смертные приговоры санедрина были такой большой редкостью, что происходили даже не при каждом поколении. В Библии перечислены преступления, требующие такого приговора - их нельзя было не перечислить - но юридические детали, необходимые, чтобы подобный приговор вступил в силу, упомянуты крайне бегло. Например, два свидетеля - за фактом преступления должны были наблюдать два взрослых свидетеля, чьи слова в суде нельзя оспорить.

На самом деле должна была сложиться масса отягчающих обстоятельств, чтобы это свершилось. Поэтому, фактически, ваш вопрос звучит примерно так: а что, если бы приговорили к смерти изверга, который насиловал женщин и детей и уже настолько перестал бояться правосудия, что вершит свои преступления открыто, подобно тому, как это делали террористы у нас 7 октября прошлого года, или те, кто творил зверства в Буче? Оквернили бы свою совесть те, кто приговорил их к смерти? Ведь именно для таких ситуаций Бог предложил законы о смертной казни. Но этот вопрос, я думаю, логичнее задать в отдельной теме. Думаю, здесь найдется немало верующих украинцев, которые смогут дать вам очевидный ответ.

[Зоровавель]

Может быть, у меня получится объяснить.

Думаю, здесь найдется немало верующих украинцев, которые смогут дать вам очевидный ответ.

Я так понял что Вы специалист по не очевидным ответам. Хорошо задам Вам вопрос проще, где не будет гипотетических сюжетов.
Когда по приговору вашего "доброго и справедливого" синедриона, побивали камнями Стефана, а раби Шауль стерег одежды тружеников Фемиды..., вот тогда была у исполнителей приговора совесть чистой???
Можете просто ответить да или нет?
Как учил Иисус:
Мф 5 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.


Самого Шауля грызла совесть, или была девственно чистой, пока он не повстречал Господа?

[DanielAlievsky]

Я так понял что Вы специалист по не очевидным ответам. Хорошо задам Вам вопрос проще, где не будет гипотетических сюжетов.
Когда по приговору вашего "доброго и справедливого" синедриона, побивали камнями Стефана, а раби Шауль стерег одежды тружеников Фемиды..., вот тогда была у исполнителей приговора совесть чистой???
Можете просто ответить да или нет?
Как учил Иисус:
Мф 5 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.


Самого Шауля грызла совесть, или была девственно чистой, пока он не повстречал Господа?

Нет, не могу. Я ведь не знаю, что такое "добрый и справедливый" синедрион, тем более в смутное время Иисуса. Знаю лишь, что синедрион тогда вообще был лишен права выносить смертные приговоры, что фарисеи Санедрина были противниками саддукеев, а Каиафа и его окружение вообще были предателями и союзниками римлян. Это чем-то поможет?

[Двора]

Я так понял что Вы специалист по не очевидным ответам. Хорошо задам Вам вопрос проще, где не будет гипотетических сюжетов.
Когда по приговору вашего "доброго и справедливого" синедриона, побивали камнями Стефана, а раби Шауль стерег одежды тружеников Фемиды..., вот тогда была у исполнителей приговора совесть чистой???
Можете просто ответить да или нет?
Как учил Иисус:
Мф 5 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.


Самого Шауля грызла совесть, или была девственно чистой, пока он не повстречал Господа?

Конечно была, его совесть не загрызала, потому что был уверен что правильно поступает.

- - - Добавлено - - -

Нет, не могу. Я ведь не знаю, что такое "добрый и справедливый" синедрион, тем более в смутное время Иисуса. Знаю лишь, что синедрион тогда вообще был лишен права выносить смертные приговоры, что фарисеи Санедрина были противниками саддукеев, а Каиафа и его окружение вообще были предателями и союзниками римлян. Это чем-то поможет?

Осторожно: саддукеи и были членами синедриона.

[xristianin]

Самого Шауля грызла совесть, или была девственно чистой, пока он не повстречал Господа?

тема, если позволите, перенасыщена сложностью терминов.
Да, совесть Павла не мучила - о своем тогдашнем состоянии он говорил как о непорочном по закону. То есть делая сие, гоня и уничтожая церковь Божью Павел думал, что угождает Богу. Но можно ли назвать совесть в таком вот состоянии чистой? Не знаю, не уверен. Может отчасти. Как Авимелех оправдывал себя перед Богом, который пришел к нему по поводу жены Авраама:
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
(Быт.20:5,6)

То есть совесть не ощущает никакой вины и даже напротив иногда видит в своих действиях и устремлениях добродетель. Я бы не сказал что она чистая, но может быть лучше сказать сформирована таким вот образом?
Но да, в ней есть какой то детский наив. Подобно малому ребенку свойственному не ощущать никакого дискомфорта находясь голым перед другими так и возможно здесь. Здесь не лукавство - осознанное прикрытие своих дел, а неведение, отсутствие понимания что есть добро и что зло или понимание под своеобразным углом.
Я только сегодня об этом размышлял когда услышал как одна православная женщина хвалилась своей молитвой к ангелам Божьим, в которой просила чтобы те благословили ее рабочий день так чтобы ей ничегошеньки не пришлось делать. И она об этом легко и просто делилась с другими. Если бы ей показать то, что суть ее молитв - это поощрение лукавства, лени, праздности и вообще желания плоти то тогда возможно она бы либо переменила свой путь либо перестала открываться другим, прикрылась. Тема очень интересная ( глЫбокая, сердечная).

[Кадош]

Привет, брат, рад видеть и слышать...

Взаимно!

Предположим, состоялся синедрион, и её приговорили к побиванию камнями.
Участвовал бы Иисус в этом законном действии, бросил бы камень, как думаешь???
Ведь речь шла о совести.

Его совесть уж точно чиста.
Ну а насчет бросил бы Он или нет?
И ты и я, знаем о двух пришествиях.
И цель первого пришествия - спасти, а не судить.
Так что уверен что Он бы в первое Свое пришествие не стал бы этого делать.
А вот цель второго - суд!
и-и-и-и...
Вот там Он будет судить...
Насчет исполнения приговора не скажу, но насчет вынесения - таки да!

Ин 8 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.

Ты считаешь, что совесть их обличала потому, что не было синедриона, или не были соблюдены параграфы юриспруденции???
Или Дух обличал их в собственной греховности?

ну так параграфы юриспруденции, как раз и означали, что они нарушили Закон Моисея.
Тут далеко им не надо было всматриваться в свою жизнь, вполне достаточно было и того что этим своим действием огни уже сделали себя нарушителями Закона!

Кстати в Законе первыми должны были бросить камень свидетели заставшие её за этим занятием, ТАМ НЕТ О ТЕХ КТО БЕЗ ГРЕХА.

да, должны были. ВОт они и хотели не справедливости а безнаказанного убиения бедной женщины...
И в этом их помысле уже грех!

Ладно. Вот не было бы Христа, а просто иудеи по приговору синедриона, с соблюдением всей юриспруденции, побили камнями блудницу, они осквернили бы совесть свою???

Нет!

[DanielAlievsky]

Осторожно: саддукеи и были членами синедриона.

Как раз нет. Фарисеи вытеснили саддукеев из Санедрина, насколько я помню, еще до Гилеля и Шамая. При Гамлиэле Санедрин был уже чисто фарисейский.

[Зоровавель]

в одном из предыдущих сообщений вы сказали:

вот и привел слова Апостола, с целью показать, что действительно все люди злы, в том плане, что зло плоти от нас не уходит
и поэтому говорить, что не все люди злы, будет некорректно, потому и говорит Господь: Никто не благ, как только один Бог (1Кор.19:17)

Вот же я и говорю, что у Вас куда ни кинь кругом клин.
Живет во плоти зло непобедимое. Мрак беспросветный.
Вот это меня и удивляет. Удивляет что Вы плохо знаете Писания, или научены какими то лукавыми учителями.
О чем свидетельствуют вот эти Ваши слова:

поскольку самой одухотворенности не достаточно для избавления от первородного греха, что и есть корень зла

А Писание говорит:

Ин 8 31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
Ин 8 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Ин 8 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Ин 8 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Ин 8 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
Ин 8 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Ин 14 15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Ин 14 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Ин 14 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.


Прем 3 9 Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.

2 Ин 1 1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину,


Вот отрывки из Писания свидетельствующие о том, что Дух Истины освобождает человека от рабства греху. И делает его совершенным.

конечно бы осквернили!, потому как Закон в данном случае вместо совести и таков бессилен в делах совести
послушав Иисуса они же нарушили закон, однако совесть их осталась чиста

Вот интересный у Вас конфликт в сознании.
Закон по-Вашему оскверняет совесть, при этом Вы пытаетесь соблюдать заповеди Закона.
А вот Павла, когда он ещё был Шаулем или Савлом, совесть его, после побивания камнями Стефана, не осуждала.
Вот он пишет:
Флп 3 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
Флп 3 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
Флп 3 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.



Если Павел пишет что по Закону он был непорочный, значит совесть его не осуждала, за соучастие в побивании камнями, опасного для народа, еретика Стефана.
Он был убежден что этим послужил Богу. То есть совесть его была чиста.
И вот в этой связи у меня вопрос, была ли его совесть доброй в этом случае???

панятна, просветили, хорошо хоть не парализовало от моих слов ..

Да и не говорите, еле удержался что бы не свалиться со стула.

скажите, вас действительно так задело то, что обратил внимание на вашу подпись

Чье то мнение обо мне или о моей подписи, меня уже давно не задевает. Я больше переживаю какого мнения обо мне Господь Иисус Христос.

Меня задело Ваше заблуждение, когда Вы поставили знак равенства между доброй и чистой совестью.
Такие заблуждения будут препятствием Вам на пути к познанию Истины.
Дьявол таится в мелочах.
Я не хочу что бы Вы посчитали этот диалог с Вами моей попыткой показать перед Вами какое то превосходство. Меня не интересует слава человеческая, истина для меня дороже.
Хорошо если Вы сочтете наш разговор полезным для себя, ну а если нет, то может быть будет польза читающим эту тему, что тоже неплохо.

[Зоровавель]

Ладно мы отвлеклись на тему о совести...
Я задал вопрос, автору темы, что он понимает под Царством Божиим, что бы продолжить разговор. Но он или проигнорировал мой вопрос, или не заметил, всякое может быть... Но в любом случае, пока не прояснить что для каждого собеседника значит Царство Божие, говорить об этом будет как то не верно.

Мф 19:23-24 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

Как-то получилось взглянуть на эти слова иначе. Вот скажем есть богатый юноша в наше время. Он учился сложным наукам у его родителей завод. Раньше всех он летит на завод на своём порше, одет с иголочки, пахнет очень дорогим парфюмом. На работе он уже в пять утра. Готовит проекты, старается успеть чем по больше. От него зависит многое... а главное это работа которую благодаря этой семье получают простые люди и которые не становятся нищими и тоже могут позволить себе многое. Завод и все люди зарабатывают обществу большие налоги. На эти налоги существет медицина, наука, оборона государства, неимущие или ушедшие на заслуженный отдых...
И вот... всё это он раздаёт неимущим... а они не откажутся... а что после? Нет благополучия людей которые связали с ним жизнь, налоги не пришли в казну... дети не получили нужных лекарств, малоимущие денег на необходимый социальный пакет, пенсионеры пенсий, войска нужное оружие, и т.д.
И как теперь желать скажем мне(или кому нибудь из списка от этого зависящих) , чтобы он совершил этот поступок?

Поэтому я повторяю свой вопрос уже ко всем участникам темы.
Как Вы представляете себе Царство Божие???
Не путать с Царством Небесным, а то опять начнутся попытки поставить знак равенства. Тем более в тексте упомянуты оба эти Царства.

[Wykehamist]

Как Вы представляете себе Царство Божие???
Не путать с Царством Небесным, а то опять начнутся попытки поставить знак равенства. Тем более в тексте упомянуты оба эти Царства.

Почему не путать? Это ровно одно и то же Царствие и есть. Вне Бога нет Небесного.

- - - Добавлено - - -

Как Вы представляете себе Царство Божие???
Не путать с Царством Небесным, а то опять начнутся попытки поставить знак равенства. Тем более в тексте упомянуты оба эти Царства.

Почему не путать? Это ровно одно и то же Царствие и есть. Вне Бога нет Небесного.

- - - Добавлено - - -

Царство Божие (Небесное)




1) Царство Небесное, область обитания светлых ангелов и почивших о Господе святых (людей);
2) Церковь Христова;
3) действие благодати Святого Духа в уверовавшем в Иисуса Христа человеке;
4) (иногда) весь мир, как находящийся под властью Надмирного Царя, Бога.

Во всей полноте Царство Божье откроется после Второго Пришествия Христова.
Царство Небес (Небесное) это словосочетание встречается только в Евангелии по Матфею. Другие евангелисты говорят о Царстве Божием (Бога). Евреи из благочестивых побуждений избегали употребления имени Бога и заменяли его разными описательными оборотами: Небо, Великий Царь, Имя и т.д.
Царство Божие понимается и как состояние души, и как конкретное место. «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк.17:21). Цель жизни христианской состоит в достижение единства с Богом, раскрытие в человеке образа и подобия Бога. Мы можем наследовать Царствие Божие, лишь если во всём уподобимся Богу: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф.5:48).
Царство Божие есть состояние человеческого естества, обновленного Божественной благодатью, есть воцарение Иисуса Христа в человеческом уме и сердце действием Святого Духа. Царство Божие в этом веке не приходит внешним образом, но обретается внутри человека. Об этом сказал Иисус Христос: «Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лук.17:20-21).
Царство Божие в человеке есть пребывание Бога внутри любящего Его человека: «кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим» (Ин.14:23,24); «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20). Вселяясь в человека благодатью Святого Духа и пребывая в нем, Христос становится для «тех, кои предают себя Его царству и господству, Путеводителем, Правителем, Учителем, Пестуном, Предстателем, Помощником, Избавителем от всякого греха» (св. Симеон Новый Богослов).
Силой созидающей Царство Божие в человеке является благодать Святого Духа. Для подвизающегося христианина нет ничего драгоценнее ее, потому что с ее помощью душе, истинно верующей во Христа предстоит из испорченного и порочного состояния «перейти в состояние иное, доброе, и нынешнее уничиженное естество изменить в естество иное, божественное, сделаться естеством новым» (св. Макарий Египетский). Поэтому апостол Павел сказал, что Царство Божие есть «праведность и мир и радость во Святом Духе» (Рим.14:17). Поэтому святые отцы назвали саму благодать Святого Духа Царствием Божьим, использовали слова Царство Божие и благодать как синонимы. «Подвизайтесь, говорит св. Симеон Новый Богослов, стяжать сознательно внутрь нас Царство Небесное, то есть благодать Святого Духа», «Царствие Божие есть Святой Дух», говорит св. Максим Исповедник и св. Григорий Нисский. Для стяжания благодати Святого Духа необходим христианский подвиг, обнаруживающий решимость человека жить в Боге.
Спаситель уподобляет Царство Небесное:

1. человеку, посеявшему доброе семя (Мф.13:24);
2. зерну горчичному, посеянному на поле (Мф.13:31);
3. закваске (Мф.13:33);
4. сокровищу, скрытому на поле (Мф.13:44);
5. купцу, ищущему хороших жемчужин (Мф.13:45);
6. неводу, закинутому в море (Мф.13:47);
7. царю, который захотел сосчитаться с рабами своими (Мф.18:23);
8. хозяину дома, нанимающему работников в виноградник (Мф.20:1);
9. царю, который сделал брачный пир для сына своего (Мф.22:2);
10. десяти девам со светильниками (Мф.25:1).

Цитаты о Царстве Божьем

«Нравственное учение Христа построено на фундаментальном утверждении о Царстве Божием как о реальности не только будущего, посмертного существования, но и земной жизни человека. По словам Спасителя, Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф.11:12), то есть восхищают здесь, на земле. В притчах Иисуса Царство Божие уподобляется семени, брошенному в землю (см.: Мф.13:24); зерну горчичному (см.: Мф.13:31); закваске в тесте (см.: Мф.13:33); сокровищу, скрытому на поле (см.: Мф.13:44); драгоценной жемчужине (см.: Мф.13:45); неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода (см.: Мф.13:47); царю, который захотел сосчитаться с рабами своими (см.: Мф.18:23); хозяину дома, нанявшему работников в виноградник свой (см.: Мф.20:1); царю, сделавшему брачный пир для сына своего (см.: Мф.22:2). Все эти образы заимствованы из повседневной человеческой жизни и обращены к опыту человека, живущего в мире сем, а не уже перешедшего в мир иной.
Христос говорит о том, что Царство Небесное принадлежит нищим духом (см.: Мф.5:3), изгнанным за правду (см.: Мф.5:10), детям (см.: Мф.19:14), о том, что Царство Его не от мира сего (Ин.18:36). Обращаясь к ученикам, Спаситель увещевает их: Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство (Лк.12:32). Таким образом, Царство Божие уже даровано, уже осуществляется в жизни христиан. Через веру во Христа и следование Его заповедям люди приобщаются к тому Царству Божию, полнота которого будет реализована после Второго Пришествия Спасителя, но которое тем не менее уже незримо присутствует в Церкви, составляя сердцевину ее бытия».
митрополит Иларион (Алфеев)
«Евангелие говорит нам, что Царство Божие прежде всего внутри нас самих. Если мы не можем найти Царства Божия внутри себя, если мы не можем встретить Бога внутри, в своих глубинах, то очень маловероятно, чтобы мы Его встретили где-то вне себя.
Когда первый космонавт Гагарин возвратился из «космоса» и сделал свое знаменитое заявление, что Бога в небесах он не встретил, один московский священник заметил, что «если Вы не встретили Его на земле, Вы никогда не увидите Его на небесах». Если я не могу соприкоснуться с Богом, так сказать, под собственной кожей, в том маленьком мире, которым я являюсь, то очень маловероятно, что даже встретив Его лицом к лицу, я Его узнаю.
Святой Иоанн Златоустый сказал: «Найди дверь своего сердца, и ты увидишь, что это дверь в Царство Божие». Поэтому обращаться надо внутрь себя, а не наружу но особым образом. Речь не о том, чтобы прибегнуть к самоанализу; я также не имею в виду, что внутрь надо идти приемами психоанализа или психологии. Это не путешествие в сущность моего собственного «я»; это путь через, сквозь мое «я», чтобы из собственных глубин вынырнуть там, где Бог есть, где Бог и мы встретимся».
митрополит Сурожский Антоний
«С самого начала Своей проповеди Господь наш Иисус Христос первое место отводит Царству Небесному: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Мф.3:2).
Слово царство (евр. малхут; греч. басилейа) в библейских книгах имеет два значения: «правление царя» и «территория, подвластная царю». Евангелист Матфей 32 раза употребляет выражение Царство Небесное и 5 раз Царство Божие (Мф.6:33; 12:28; 19:24; 21:31, 43). У евангелистов Марка, Луки и Иоанна только Царство Божие. Сравнение параллельных мест убеждает, что выражения эти синонимичны. Царство Божие представляет собой абсолютную власть (господство) Бога над видимым и невидимым миром. Некоторые места священных книг показывают, что понятие Царство Божие имеет еще один смысл: господство (власть) Господа Бога, Которому мы себя по собственной воле подчиняем и Которому добровольно и с радостью служим.
Где находится Христос, там и наступает Его Царство, которое не от мира сего (Ин.18:36). Это самый главный пункт расхождения между Иисусом Христом и иудейскими вождями, которые ожидали в лице Мессии земного царя. Они думали, что он низложит и упразднит все тогдашние царства на земле, составит из всего рода человеческого единую державу, в коей иудеи должны занять первое место. На такие ожидания, несомненно, Иисус Христос ответил: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда (Ин.18:36).
Во время Своего земного служения Спаситель постепенно раскрывает тайны Царства. Увидеть его может только тот, кто родится свыше от Духа (Ин.3:1-8). Оно не является принадлежностью только иудеев: многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном (Мф.8:11). Все верующие в Иисуса Христа получают его в дар, ответив на призыв Господа (1Фес.2:12): Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство (Лк.22:29). Оно возрастает подобно зерну горчичному (Мф.13:31) и подобно закваске изменяет жизнь (Мф.13:33). Для верующих в Евангелие и покаявшихся Царствие Божие проявляется уже в настоящем, но во всей полноте придет в будущем. Когда же исполнятся сроки и будет Второе пришествие Господа нашего Иисуса Христа, Царство Божие установится в силе и славе: И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков (Откр.11:15).
Господь определяет жизнь и состояние тех, кто войдет в Царство Небесное словом блаженство (Нагорная проповедь. Мф.5:3-12). Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21). В святоотеческой экзегетике, начиная с Оригена, данное место понимается как указание на особое благодатное духовное состояние, которое может стяжать праведник. Это богословское понимание полностью согласуется с предшествующим стихом: Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом (17:20). Преп. Иоанн Кассиан Римлянин пишет: если царство Божие внутри нас находится, и это царство есть праведность, мир и радость, то кто их имеет, тот, без сомнения, находится в царстве Божием (Собеседование первое. Гл. 13).
Святые уже здесь приобщаются к Царству благодати. Н.А. Мотовилов рассказывает о беседе с преп. Серафимом Саровским: «И когда я взглянул после этих слов в лицо его, то напал на меня еще больший благоговейный ужас. Представьте себе в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, разговаривающего с вами. Вы, например, видите движение уст его и его глаз, изменение в самих очертаниях лица, чувствуете, что кто-то вас держит руками за плечи, но не видите не только рук его, но ни самих себя, ни его самого, а только один ослепительнейший свет, простирающийся на несколько сажен кругом» (Записки Николая Александровича Мотовилова, М., 2005, с. 212). Как это достигается? По словам св. Серафима: Так в стяжании этого-то Духа Божия и состоит истинная цель нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к стяжанию Духа Божьего».
иеромонах Иов (Гумеров)

[zeroman]

Почему не путать? Это ровно одно и то же Царствие и есть. Вне Бога нет Небесного.

Не нужно им мешать. Они всё знают. Им вера разрешает придумывать всё, что угодно. Они думают, что Царствие Небесное будет строго по их фантазиям. В добрый путь.))))

Что нам стоит, дом построить?
нарисуем, будем жить,
и уж, точно, непременно,
в нём не будем мы тужить.

Тротуар, раскрасим мелом,
разберём карандаши,
сложим стих, о зодчем смелом,
что рисует от души.

От души цветов налепим,
пластилиновых кустов,
обязательно пометим,
место для дворовых псов.

Акварелью, мы пройдёмся,
невзначай, так, по стене,
после нарисуем солнце,
радугу, кота в окне.

Тушью, нарисуем шторы,
телевизор и паркет,
лёгким росчерком узоры,
лягут на махровый плед.

И уют, тепло прибудут,
в этом доме расписном.
Потому, что жить в нём будут,
Ты и Я, и Он наш дом.