Язык, на котором говорил Моисей.

[Кадош]

Я не буду с вами спорить.

А я тут причем?
Если Вы будете спорить, то будете спорить с Библией, а не со мной.

Есть исследователи этой темы.

Есть вполне ясный и понятный Библейский текст!
Так что если "исследователи" ему противоречат, то и опираться на них Вам не резон...

На сегодняшний день пока еще точно не ясно откуда пришли филистимляне

Это исследователи так наисследовались?
Гениально!
Прям как те "британские ученые", которые выяснили, что лабораторные мыши гораздо лучше размножаются, когда им не мешают британские ученые.

, но это была греческая культура...

По родословию к Грекам они если и имеют какое-то отношение, то вовсе ни разу не национальное...

[boozila]

А я тут причем?
Если Вы будете спорить, то будете спорить с Библией, а не со мной.

Есть вполне ясный и понятный Библейский текст!
Так что если "исследователи" ему противоречат, то и опираться на них Вам не резон...

Это исследователи так наисследовались?
Гениально!
Прям как те "британские ученые", которые выяснили, что лабораторные мыши гораздо лучше размножаются, когда им не мешают британские ученые.

По родословию к Грекам они если и имеют какое-то отношение, то вовсе ни разу не национальное...

Вы знаете в каком году греки стали греками в современном понимании? Когда Македония и Ахайя объеденились?

[boozila]

А я тут причем?
Если Вы будете спорить, то будете спорить с Библией, а не со мной.

Есть вполне ясный и понятный Библейский текст!
Так что если "исследователи" ему противоречат, то и опираться на них Вам не резон...

Это исследователи так наисследовались?
Гениально!
Прям как те "британские ученые", которые выяснили, что лабораторные мыши гораздо лучше размножаются, когда им не мешают британские ученые.

По родословию к Грекам они если и имеют какое-то отношение, то вовсе ни разу не национальное...

А вы можете по Библии показать, что Иаван это греки?

[Кадош]

Вы знаете в каком году греки стали греками в современном понимании? Когда Македония и Ахайя объеденились?

А чего только Ахайя и Македония? А Спарта, а прочие провинции??
Впрочем какое отношение это имеет к происхождению хоть ахайцев, хоть македонян?
Никакого.
Их происхождение описано, как происхождение от Иафета, цитирую:

Быт.10:2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
Быт.10:3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
Быт.10:4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
Быт.10:5 От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.

И они точно никакого отношения к происхождению Филистимлян не имеют...
Ну просто ни разу!!!!
Это если по Библии...

[boozila]

А чего только Ахайя и Македония? А Спарта, а прочие провинции??
Впрочем какое отношение это имеет к происхождению хоть ахайцев, хоть македонян?
Никакого.
Их происхождение описано, как происхождение от Иафета, цитирую:

Быт.10:2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
Быт.10:3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
Быт.10:4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
Быт.10:5 От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.

И они точно никакого отношения к происхождению Филистимлян не имеют...
Ну просто ни разу!!!!
Это если по Библии...

Как бы там ни было. Хотя я все же доверяю исследователям в этой области, но не хочу уходить от темы.

[Кадош]

Как бы там ни было.

А как там ни было?

Хотя я все же доверяю исследователям в этой области

Это те исследователи, которые выяснили, цитирую Вас: "На сегодняшний день пока еще точно не ясно откуда пришли филистимляне"?

Вы серьезно?

, но не хочу уходить от темы.

И это правильно.
Так на каком языке Моисей писал Тору?
Давайте разделим вопрос на две части:
1) на каком языке?
2) какими лексическими символами?
Насчет на каком языке - имхо, вполне понятно нам говорит опять-же само Писание - 11 глава книги Бытия, т.е. самое начало Торы.
Так вот, согласно нее - языки - это наказание Бога строителям Вавилонской башни.
А до того - язык и наречие было одно и все его понимали...
И вот случается первая в истории человечества "стройка века", и Бог наказывает строителей, причем собственно не за само желание строить, а за помыслы, которыми те люди мотивировали ту стройку.
И читаем об отношении Аврама и его отца - Тераха(Фарры) к этой самой стройке:

Быт.11:31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего,
и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.

Т.е. Фарра и его семейство решили не участвовать в этой профанации и решили уйти оттуда...
Причем не вообще в куда-нибудь, но они имели цель куда им идти!
Причем цель эта - земля Ханаанская.
С точки зрения Торы, Ханаан - это земля обетованная, прообраз Царствия Божьего.
Таким образом, Фарра и его семейство, прообразно говоря - уходило от язычества в единобожие.
И в этом смысле - Фарра и Авраам не были наказаны "смешением языков".
Ибо не за что было их наказывать!
А значит - они сохранили тот исходный язык, то единое наречие, которым говорили все люди, до начала стройки Вавилонской башни.
Можно даже сказать, что они сохранили язык праотца - Адама, которым он разговаривал с Богом в Эдемском саду...
Могу предположить, что этот язык и передал Авраам своим детям - Исаау и Иакову. А Иаков, в свою очередь передал его своим детям, т.е. 12 коленам Израильским.
Оказавшись в Египте, они все-же жили обособленно, по Библии - "в земле Гесем"!
И связи с египтянами, были не настолько сильными, чтобы подавить их язык.
Как пример - можем взять близкое мне - Грузия.
Она входила в состав Российской империи, а затем и СССР, но своего языка грузины не утратили, за много лет!
Да, наверняка есть заимствования, как в русском из грузинского, так и в грузинском из русского, однако сказать что грузины потеряли свой язык нельзя.
Скорей всего то же было и с евреями в Египте, где они обладали какой-никакой автономией. И если и были заимствования в языке евреев, то было и обратное - заимствования из иврита в египетский(коптский) язык.
Но я не лингвист, поэтому сужу об этом приблизительно.
Однако, можно заняться этим вопросом и сравнить коптский язык с ивритом... на предмет взаимопроникновений лексических...
Полагаю-же что влияние не было столь обширным, как описываете Вы.
Скорее всего - не более как заимствования в любых других языках... это - взаимное обогащение языков.
Так что могу с уверенностью сказать, что язык, которым Моисей записывал Тору - был вполне себе языком Авраама и Фарры.

Другое дело - как он выглядел на письме...
Да, скорей всего это было не квадратное финикийское письмо, а палео-иврит.
Но уж точно не египетские иероглифы...

Таков мой вердикт.

[dimytch]

Пора понимать, что любое предположение ведет к заблуждению, а заблуждение ожесточает сердце.

Сестра, тогда покажите, где именно я заблуждаюсь в предположениях, без общих фраз, конкретно. И почему это должно меня ожесточить? Если вы покажете и докажете, что я действительно что-то не то сказал, то я приму вашу, более правильную точку зрения. Делов то..

[Двора]

Сестра, тогда покажите, где именно я заблуждаюсь в предположениях, без общих фраз, конкретно. И почему это должно меня ожесточить? Если вы покажете и докажете, что я действительно что-то не то сказал, то я приму вашу, более правильную точку зрения. Делов то..

Не хочу перечитывать вашу насмешливую речь, высмеивать святое не принимаю и не хочу в этом учавствовать.

[DanielAlievsky]

Можно допустить, что евреи жили большим трудовым лагерем, далеко от Египтян и приходили только на работу, но как объяснить это:

Исх.3
22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.

И это не о двух-трёх говорится. А о Египте. Это значит и египтянки должны были доверять соседкам-еврейкам, чтобы давать украшения рабам. Похоже всё же соседство было очень тесное, не говоря уже про язык. Ведь должны же были соседки как-нибудь посплетничать, понимая друг друга

Да, вы абсолютно правы, я поторопился с выводом.

История со спасением Моше и далее тоже говорит о том, что они прекрасно понимали друг друга. В отличие от братьев Йосефа, здесь евреям не требовался переводчик.

Отсюда, впрочем, еще ничего не следует. Евреи и в диаспоре обычно прекрасно понимали окружающих и говорили на их языках - вспомните евреев в России, Украине, США. Мне даже сложно представить себе еврея дисапоры, который не понимает языка окружающих. Куда проще найти еврея в Израиле, не понимающего иврит

Тем не менее, и в диаспоре евреи сохраняли знание своего языка, более того, расширяли понятие "свой": Талмуд учили на арамейском, а общались на идише или ладино.

П.С. Что такое вообще иврит? Говорят Бог творил на иврите.... А Авраам говорил на иврите? Или он тоже, как и отроки из книги Даниила говорил на своём родном, халдейском/арамейском? Или выйдя из Ура сказал - "Ребята, я теперь еврей! Придумаю-ка я иврит." ? Может оказаться, что иврит, это как идиш, только тот смешан с европейско-немецкими языками, а иврит с вавилонскими или египетскими.

Скорее, иврит смешан с другими семитскими языками. На это наталкиваешься постоянно, разбирая корни и значения слов. Вот, буквально сегодня: слово "рош", голова, содержит алеф, хотя название буквы "реш", означающее то же самое и при этом более древнее, не содержит алефа. При этом из иврита оно ушло, а в арамейском сохранилось.
Тут другой вопрос - что именно называть древним ивритом? Тот, на котором Бог говорил с Адамом, или тот, который дошел до нас через Танах? Древний алфавит - это финикийский или еврейский? Тут все зависит от точки зрения - научной, где евреи просто одна из народностей, или метафизической, где первично избрание Богом Адама, Ноя и Авраама. В любом случае это уже спор о терминах, а не о сути.

[DanielAlievsky]

Вы же понимаете, что буквы, которыми мы сегодня пишем на иврите это ассирийский шрифт. Буквы древних библейских текстов значительно отличаются от них.

Здесь не с чем спорить. Разумеется, Тора написана другими буквами. Именно эти буквы, а вовсе не квадратное письмо, несут тот графический смысл, который заложен в них Богом. Буква реш - схематический рисунок головы-рош, буква далет - треугольный вход в шатер, т.е. дверь-делет, буква аин - рисунок глаза-аин, и так далее. Эволюция еврейского шрифта - вопрос, конечно, интересный. Иногда другие языки сохранили первоначальный смысл букв Божественного языка лучше, чем современный иврит - скажем, если буква "о" происходит именно от аин, то она лучше передает смысл. Или самех, форму которой отчасти сохранила греческая буква кси, а современный иврит превратил в кружок.

Однако к теме это имеет лишь косвенное отношение.

"Но... базовым языком Торы и диалога с Богом все же был и остается иврит. Я не понимаю, какой смысл это оспаривать" - это не из библейского текста.

Это из нашей живой практики сотрудничества с Богом

Даниель, как нетрадиционную версию, прежде всего, нужно рассматривать то, что евреи говорили на иврите. Если следовать только библейскому тексту, то вы нигде этого не найдете. Мы не знаем на каком языке первоначально были написаны книги Закона. Мы лишь знаем на каких языках они дошли до нас.

... выдвигаю альтернативную версию для обсуждения.

Так все-таки какая версия основная, а какая альтернативная?
Я сказал "традиционная", потому что примерно так считают последователи религиозных традиций, как минимум, еврейской и христианской.

Библейский текст, конечно, прямо не называет собственный язык. Это было бы крайне странно: представьте себе Гомера, провозглашающего, что он пишет на греческом. Текст просто есть, и Устная Тора утверждает достаточно конкретно, что этот текст не менялся со времен Моше - с того момента, как он раздал самые первые свитки. Названы поименно конкретные пророки и мудрецы, которые отвечали за точную передачу свитков в каждом поколении. Более того, множество пророков, которых Бог посылал после Моше, ни разу не сказали - ребята, вы ошиблись! Было ко мне слово Бога, и вот, такая-то книга безбожно переврана!

Конечно же, все это не исключает отдельных ошибок. Сами масореты признают некоторые искажения, это даже вошло в классические комментарии - хотя бы по поводу слова "ло" в доме, окруженном стеной в книге Левит. У Това можно найти гораздо более длинный перечень искажений, они подробно классифицированы и изучены текстологами. Но это именно искажения, и вполне понятно, что это не повод для Бога вмешиваться и требовать выправить испорченный текст.

Получается, тут одно и двух. Или Библия сама по себе - ложь и "выдумка церковников". Никаких пророков не было, ничего такого Бог не говорил, да и есть ли Он, большой вопрос... Но тогда, пожалуй, не так уж интересно, на каком языке был записан этот сборник мифов.

Или это все-таки правда. И тогда текст Торы, записанный Моше и многократно подтвержденный Богом во все позднейшие эпохи - это текст на иврите. В этом случае ваш тезис, если не снимается, то нуждается в объяснениях. Вы хотите сказать, что евреи все это время говорили на египетском, Бог дал Десять заповедей на египетском, но вот в степях Моава они внезапно приняли решение перевести все это на иврит? Перед завоеванием Кнаана, буквально в последние месяцы, им вдруг показалось чрезвычайно актуальным и срочным выполнить перевод, сохраняющий всю метафизическую глубину текста? Бог, очевидно, этим руководил, но по неясным для нас причинам скрыл сам факт столь фундаментального и чрезвычсайно быстрого труда? Вы именно это хотите сказать?

[DanielAlievsky]

Ни разу не греки...

Быт.10:1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
Быт.10:2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
Быт.10:3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
Быт.10:4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
Быт.10:5 От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
Быт.10:6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.
Быт.10:7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
Быт.10:8 Хуш родил также Нимрода: сей начал быть силен на земле.
Быт.10:9 Он был сильный зверолов пред Господом; потому и говориться: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом.
Быт.10:10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне, в земле Сеннаар.
Быт.10:11 Из сей земли вышел Ассур, и построил Ниневию, Реховофир, Калах.
Быт.10:12 И Ресен между Ниневию и между Калахом; это город великий.
Быт.10:13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
Быт.10:14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
Быт.10:15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,

Греки произошли от Иавана, сына Иафета.
А Плиштим - потомки Хама, через египтян(Мицраим).
Не путайте.

Кадош, палестинцы (плиштим, филистимляне) - это не название нации. Так называют жителей этой земли. Римляне называли так евреев, а сегодня это вообще арабы.

В Библии есть указания на то, что те филистимляне, с которыми боролся Самсон - это выходцы из Крита (Кафтора), завоевавшие Газу. Например, Второзаконие, предыдущая недельная глава:
...и Аввеев, живших в селениях до самой Газы, Кафторимы, исшедшие из Кафтора, истребили и поселились на месте их.

Критяне, конечно же, не греки, но, возможно, родственная цивилизация. Ей был нанесен очень серьезный удар при извержении Санторина, скорее всего, описанном как одна из египетских казней. Им пришлось искать другие места.
Я слышал также версию, что Троя, возможно, была основана этой же нацией.

[Кадош]

Кадош, палестинцы (плиштим, филистимляне) - это не название нации. Так называют жителей этой земли. Римляне называли так евреев, а сегодня это вообще арабы.

В Библии есть указания на то, что те филистимляне, с которыми боролся Самсон - это выходцы из Крита (Кафтора), завоевавшие Газу. Например, Второзаконие, предыдущая недельная глава:
...и Аввеев, живших в селениях до самой Газы, Кафторимы, исшедшие из Кафтора, истребили и поселились на месте их.

Критяне, конечно же, не греки, но, возможно, родственная цивилизация. Ей был нанесен очень серьезный удар при извержении Санторина, скорее всего, описанном как одна из египетских казней. Им пришлось искать другие места.
Я слышал также версию, что Троя, возможно, была основана этой же нацией.

Быт.10:6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим,
...
Быт.10:13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
Быт.10:14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне,

[АНДРЕЙ 44]

Давайте выразимся точнее - Танах дошел да нас на иврите, написанным ассирийским шрифтом. На каком языке люди говорили во время Иисуса Навина или книги судей мы не знаем.

На иврите, конечно они знали и египедский, но то поколение вымерло в пустыне расчищив место для молодых политически грамотных и иврито говорящих.

[DanielAlievsky]

Быт.10:6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим,
...
Быт.10:13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
Быт.10:14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне,

Кадош, я же объяснил. Словом "филистимляне" в Библии в разных местах названы разные народы. Плиштим, упомянутые в таблице народов - это не те плиштим, с которыми сражался Самсон, а их предшественники - те, кто заселял землю раньше. И это не единстенный случай, когда местность меняет хозяев - например, об этом говорит Моисей в начале Второзакония.
Единственное общее у всех народов, которые в разные эпохи названы филистимлянами - местность.

[Кадош]

Кадош, я же объяснил. Словом "филистимляне" в Библии в разных местах названы разные народы.

как там в к/ф "Красная жара" было...
- КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА... (с)
Сказать каждый из нас может что угодно. Вопрос не в этом, а в обосновании...
Я своё обоснование привёл.
У Вас есть обоснования - Вашему утверждению?
Если есть - приведите.