Язык, на котором говорил Моисей.

[boozila]

В 586 году до РХ произошло трагическое событие для Израиля. Страна была захвачена вавилонянами и на семьдесят лет переселена на чужую территорию. По прошествии семидесяти лет еврейский народ возвращается на свою землю и приносит с собой арамейский язык. В богослужебных целях продолжает использоваться иврит (который сам претерпевает значительные изменения и происходит переход на ассирийское написание), но в быту люди уже говорят на привычном для них арамейском языке.

К чему я это все говорю и рассказываю вам вещи, которые многие и без меня отлично знают. Я хочу еще раз обратить ваше внимание на то, какие перемены в языке произошли на протяжении всего семидесяти лет.

Теперь я хочу обратить ваше внимание на пребывание сынов израилевых в земле египетской на протяжении 400 (430) лет. И с одной стороны я уверен (хотя заранее напишу, что достаточно бездоказательно), что они говорили на египетском языке. К чему нас это приводит? Мы обращаемся к Моисею. на каком языке говорит Моисей? Скорее всего на египетском. Тогда на каком языке Бог дает ему заповеди, написанные на каменных плитках? Наверное на языке, который понимает Моисей и те, кто рядом с ним - на египетском. ну и соответственно этом та первая книга закона, которую Бог повелевает написать Моисею, будет тоже написана на египетском языке.

Предлагаю вам такую тему для размышления. Каково ваше мнение на этот счет?

[Ник Тарковский]

В 586 году до РХ произошло трагическое событие для Израиля. Страна была захвачена вавилонянами и на семьдесят лет переселена на чужую территорию. По прошествии семидесяти лет еврейский народ возвращается на свою землю и приносит с собой арамейский язык. В богослужебных целях продолжает использоваться иврит (который сам претерпевает значительные изменения и происходит переход на ассирийское написание), но в быту люди уже говорят на привычном для них арамейском языке.

К чему я это все говорю и рассказываю вам вещи, которые многие и без меня отлично знают. Я хочу еще раз обратить ваше внимание на то, какие перемены в языке произошли на протяжении всего семидесяти лет.

Теперь я хочу обратить ваше внимание на пребывание сынов израилевых в земле египетской на протяжении 400 (430) лет. И с одной стороны я уверен (хотя заранее напишу, что достаточно бездоказательно), что они говорили на египетском языке. К чему нас это приводит? Мы обращаемся к Моисею. на каком языке говорит Моисей? Скорее всего на египетском. Тогда на каком языке Бог дает ему заповеди, написанные на каменных плитках? Наверное на языке, который понимает Моисей и те, кто рядом с ним - на египетском. ну и соответственно этом та первая книга закона, которую Бог повелевает написать Моисею, будет тоже написана на египетском языке.

Предлагаю вам такую тему для размышления. Каково ваше мнение на этот счет?

... да, так и есть, ну и что ?
... что это меняет ?
... евреи вышли из Египта, а в пустыне (в течении 40 лет) Египет с его языком выходил из евреев
... а из Моисея Египет (как дух, язык и слово) выходил тоже в течении 40 лет в Мадиамской пустыне
... так собственно и с нами (мы вышли (если вышли) из мира сего Евангелием Христа, но мир все еще в нас и поэтому нужно определенное Богом время (у каждого свое время), что дух мира этого вышел из нас
... и он (дух мира сего) просто так не выходит
... почему ?
... он довольно сильный
... а потому нужен более сильный, чтобы изгнать сильного
... "... Тот Который в вас (Святой Дух : Господь Иисус в Духовной форме) сильнее того, кто в мире !

[Diogen]

Теперь я хочу обратить ваше внимание на пребывание сынов израилевых в земле египетской на протяжении 400 (430) лет. И с одной стороны я уверен (хотя заранее напишу, что достаточно бездоказательно), что они говорили на египетском языке. К чему нас это приводит? Мы обращаемся к Моисею. на каком языке говорит Моисей? Скорее всего на египетском. Тогда на каком языке Бог дает ему заповеди, написанные на каменных плитках? Наверное на языке, который понимает Моисей и те, кто рядом с ним - на египетском.

1. Время. Секундомер 400 лет начался с рождения Исаака. Исаак жил 180 лет и похоронен в Махпела. Приблизительно в то время Иосиф оказался в Египте рабом, и началось время порабощения евреев. Евреи первое время жили обособленно, в земле Гесем, и поэтому могли сохранить язык. Только в Исх 5:12, когда прекратилась поставка соломы народ рассеялся по всему Египту - это уже начало освободительного процесса. За 9 месяцев до исхода язык не сменишь.
2. Грамотность. Египетские иероглифы не дружественны для попыток писать, читать и считать. А чиновники в империи нужны. Чиновниками становились жрецы. Поэтому чиновники зачастую оставались на своих местах, даже при смене фараонов и династий. В древнем Египте была чехарда с династиями, и инициаторами переворотов становились жрецы/чиновники.
3. Имена. Есть народная примета, что все египетские имена, содержащиеся в Торе (Потифар, Офра, Шифра)имеют в себе общие буквы, составляемые как ФаРаОн.
И что евреи сохранили свои еврейские имена, которые имеют смысл на иврите.
4. Революция Моисея была в том, что он сделал грамотность доступной для простого народа, ввёл алфавитное письмо вместо иероглифичного.

[Фёдор Манов]

.....Предлагаю вам такую тему для размышления. Каково ваше мнение на этот счет?

Когда Авраам поселился в земле Ханаан, то тогда на этой территории, был распространена одна из разновидностей арамейского языка.
С течением времени -Авраам-Исаак-Иаков-12 сыновей и их дети - выработался особый стиль диалекта арамейского языка, который стал называться ивритом.
В дальнейшем, когда евреи жили обособленно в земле Гесем, этот язык окончательно укрепился в этом народе.
И даже когда часть евреев, расселилась по всему Египту, и стали рабами, то те, кто остался жить в земле Гесем, они не подпали под рабскую долю, посколько у них была грамота о том, что эта земля, принадлежит им по приказу фараона.
А царские указы не меняются, поэтому именно эта часть евреев, и сохраняла язык и веру Авраама, Исаака и Иакова.
Что касается письменности, то евреи переняли её у финикийцев (слегка унифицировав в течении определенного времени), поскольку она была проще, чем клинопись.
Современная еврейская письменность, когда была восстановлена, примерно в средние века, как и разговорный иврит.
Восстановлен в том плане, что иврит стал общедоступным языком для всех евреев.
Но, что касается был ли он на время утерян или нет, то вывод однозначен - иврит всегда был богословским языком, на котором священники проводили свое служение.
Да и в синагогах, нередко шло служение на этом языке, с переводом на язык страны пребывания этой еврейской диаспоры.
И еще - современная письменность, несколько отличается от древнего иврита.
А вот самаритянская письменность, в большей степени сохранила визуальное сходство с древним ивритом:

Если коротко, то примерно так.

[Galgal]

Что касается письменности, то евреи переняли её у финикийцев (слегка унифицировав в течении определенного времени), поскольку она была проще, чем клинопись.

Скорее наоборот, финикийская письменность появилась от еврейской, которая от Моисея. Потому как дата вхождения в землю Завета по Библии определяется 1423 годом до н.э. Десять заповедей были получены около 1463 года до н.э. Финикийское письмо появилось позже. И названия букв в иврите характерны для скотоводов, а не для мореплавателей-торговцев.

- - - Добавлено - - -

В 586 году до РХ произошло трагическое событие для Израиля. Страна была захвачена вавилонянами и на семьдесят лет переселена на чужую территорию. По прошествии семидесяти лет еврейский народ возвращается на свою землю и приносит с собой арамейский язык.

Переход на другой язык зависит от степени интегрированности в среду другого народа. Подозреваю, что у египтян Евреи были более изолированны, чем у вавилонян:

... Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец. (Бытие 46:34)

[Фёдор Манов]

Скорее наоборот, финикийская письменность появилась от еврейской, которая от Моисея. Потому как дата вхождения в землю Завета по Библии определяется 1423 годом до н.э. Десять заповедей были получены около 1463 года до н.э. Финикийское письмо появилось позже. И названия букв в иврите характерны для скотоводов, а не для мореплавателей-торговцев. (Бытие 46:34)

Позволю с Вами не согласится.
Письменность у евреев, появилась, как минимум за 400 лет до Моше.
Поэтому, когда Бог давал Свои Заповеди, и записывал их на Скрижалях, то они были записаны, на уже утвердившем у евреев той азбуки, которая у них выработалась на протяжении веков.
Кстати, финикийское письмо, повлияло и на образование письменности ближневосточных племен и народов.
Можете на досуге сравнить письменность финикийцев, с письменностью армян, арамейцев, арабов, персов и так далее.

[blueberry]

на каком языке говорил авраам?

[blueberry]

хто их сих строил башню вавилонскую?



авраамов, фаррин, нахоров, серухов, рагавов, фалеков, еверов, салин, каинанов, арфаксадов, симов, ноев



если вообще строил



а если не строил, то...?

[boozila]

Евреи первое время жили обособленно, в земле Гесем, и поэтому могли сохранить язык. Только в Исх 5:12, когда прекратилась поставка соломы народ рассеялся по всему Египту - это уже начало освободительного процесса. За 9 месяцев до исхода язык не сменишь.
2. Грамотность. Египетские иероглифы не дружественны для попыток писать, читать и считать. А чиновники в империи нужны. Чиновниками становились жрецы. Поэтому чиновники зачастую оставались на своих местах, даже при смене фараонов и династий. В древнем Египте была чехарда с династиями, и инициаторами переворотов становились жрецы/чиновники.
3. Имена. Есть народная примета, что все египетские имена, содержащиеся в Торе (Потифар, Офра, Шифра)имеют в себе общие буквы, составляемые как ФаРаОн.
И что евреи сохранили свои еврейские имена, которые имеют смысл на иврите.
4. Революция Моисея была в том, что он сделал грамотность доступной для простого народа, ввёл алфавитное письмо вместо иероглифичного.

1.Ну тогда у нас есть +1 в пользу сохранения оригинального языка евреев то, что они жили в обособленной территории и не иммели контакта с внешним миром. Хорошо. Запишем это.

2. Не понял немного этот пункт по теме грамотности.

3. Еврейские имена. Вот с этим достаточно все запутанно. Ну давайте возьмем например знаменитую троицу - Аарон, Мариам и Моисей. У всех троих египетские имена. Поэтому с этим сложновато.

4. Поясните пункт про то, как Моисей сделал грамотность доступной для народа и ввел алфавитное письмо.

[boozila]

Когда Авраам поселился в земле Ханаан, то тогда на этой территории, был распространена одна из разновидностей арамейского языка.
С течением времени -Авраам-Исаак-Иаков-12 сыновей и их дети - выработался особый стиль диалекта арамейского языка, который стал называться ивритом.
В дальнейшем, когда евреи жили обособленно в земле Гесем, этот язык окончательно укрепился в этом народе.
И даже когда часть евреев, расселилась по всему Египту, и стали рабами, то те, кто остался жить в земле Гесем, они не подпали под рабскую долю, посколько у них была грамота о том, что эта земля, принадлежит им по приказу фараона.
А царские указы не меняются, поэтому именно эта часть евреев, и сохраняла язык и веру Авраама, Исаака и Иакова.
Что касается письменности, то евреи переняли её у финикийцев (слегка унифицировав в течении определенного времени), поскольку она была проще, чем клинопись.
Современная еврейская письменность, когда была восстановлена, примерно в средние века, как и разговорный иврит.
Восстановлен в том плане, что иврит стал общедоступным языком для всех евреев.
Но, что касается был ли он на время утерян или нет, то вывод однозначен - иврит всегда был богословским языком, на котором священники проводили свое служение.
Да и в синагогах, нередко шло служение на этом языке, с переводом на язык страны пребывания этой еврейской диаспоры.
И еще - современная письменность, несколько отличается от древнего иврита.
А вот самаритянская письменность, в большей степени сохранила визуальное сходство с древним ивритом:

Если коротко, то примерно так.

Я понимаю о чем вы говорите, но по сути это пока красивая легенда. Достаточно бездоказательная. Первые (точнее самые древние) осознанные тексты, которые мы можем отнести к еврейскому народу это наверное свитки Мертвого Моря, самые древние из которых датируются III в. до РХ. Вот только с этого момента мы и можем вести некую дискуссию. В Ветхом Завете у нас нет вообще никакого упоминания на каком языке говорили в Израиле (ну скажем от Иисуса Навина до 586 года до РХ.

По сути что мы можем видеть из Писания. Что израильский народ приходит в Ханаан, завоевывает часть его городов и перенимает у хананиян (или хананецев) их язык. В пользу этой теории (ТЕОРИИ!!!) приведу несколько моментов из книги Иисуса Навина.

"Имя Хеврону прежде было Кириаф-Арбы, как назывался между сынами Енака один человек великий. И земля успокоилась от войны"
(Иис.Нав.14:15)

Вы знаете что такое Хеврон на иврите? Сложно сказать. А вот Кирьят Арба (прежние название города) всем понятно.

"Отсюда пошел против жителей Давира (имя Давиру прежде [было] Кириаф-Сефер).
(Иис.Нав.15:15)

Еще один подобный момент. Прежнее ханенейское имя города Кирьят Сефер очень легко читается на понятном нам сегодня иврите, в то время, чтобы понять слово Давир нужно уже пользоваться всевозможными словарями.

[Diogen]

2. Не понял немного этот пункт по теме грамотности.

Евреи не могли владеть египетской иероглифической письменностью. Когда они вышли, уже была записана "книга Завета" на иврите - алфавитное письмо.

3. Еврейские имена. Вот с этим достаточно все запутанно. Ну давайте возьмем например знаменитую троицу - Аарон, Мариам и Моисей. У всех троих египетские имена. Поэтому с этим сложновато.

Возьмите более широкую подборку:
3. И послал их Моше из пустыни Паран по слову Господа, все эти мужисуть главы сынов Исраэля. 4. И вот их имена: от колена Peyвeнa Шамуа, сын Закура; [Сончино]
и вот имена их См. комм. к Бемидбар, 1:15. В приведенном списке некоторые имена записаны в сокращенной форме: Пальти вместо Пальтиэль, Гади вместо Гадиэль, Гмали вместо Гамлиэль. (Сончино)
5. От колена Шимъона Шафат, сын Хори; 6. От колена Йег̃уды Калев, сын Йефуне; 7. От колена Иссахара Йигъал, сын Йосефа; 8. От колена Эфраима Г̃ошэа, сын Нуна; 9. От колена Бинйамина Палти, сьш Рафу; 10. От колена Зевулуна Гадиэль, сын Сода; 11. От колена Йосефа, от колена Менаше Гада, сын Суси; 12. От колена Дана Амиэль, сын Гемали; 13. От колена Ашера Сетур, сын Михаэля; 14. От колена Нафтали Нахби, сын Вафси; 15. От колена Гада Геуэль, сын Махи.
(Чис.13:4-16)

4. Поясните пункт про то, как Моисей сделал грамотность доступной для народа и ввел алфавитное письмо.

Когда-то это произошло. Моисей владел обоими языками. Мы видим, что Моисей пишет алфавитным письмом. До него - нет письменных свидетельств. До него не было и собственно народа.

[boozila]

Евреи не могли владеть египетской иероглифической письменностью. Когда они вышли, уже была записана "книга Завета" на иврите - алфавитное письмо.

Ну евреи могли и не владеть египетскими иероглифами (хотя тоже не факт), но достаточно, что ими владел Моисей, который как бы и записывал все. А как вы приходите к выводу когда и как была записана книга завета?

- - - Добавлено - - -

Когда-то это произошло. Моисей владел обоими языками. Мы видим, что Моисей пишет алфавитным письмом. До него - нет письменных свидетельств. До него не было и собственно народа.

Мы вообще ничего не знаем на каком языке писал Моисей. У нас не осталось никаких текстов либо свидетельств из библейского текста. Мы тут просто размышляем о том как это могло быть.

Насчет имен я обязательно подумаю.

Хотя да, сейчас просмотрел еще раз... хоть и есть среди них странноватые для понимания имена, но большинство имен читаемо на иврите. Поэтому с именами соглашаюсь. Еврейский народ в своем большинстве передал своим детям понимаемые на современном иврите имена.

[Фёдор Манов]

Я понимаю о чем вы говорите, но по сути это пока красивая легенда. Достаточно бездоказательная. Первые (точнее самые древние) осознанные тексты, которые мы можем отнести к еврейскому народу это наверное свитки Мертвого Моря, самые древние из которых датируются III в. до РХ.....

Не совсем так.
Точнее совсем на так.
Так как самый древнейший письменный отрывок Торы, найденный археологами, относится именно к главе «Насо». Это надпись на маленьком клочке серебра, свернутым в свиток и найденном в храмовой сокровищнице Кетеф-Хинном в Иерусалиме. Свитку не менее 2700 лет, и он всего лишь на семьсот лет моложе оригинального текста. Текст же этого свитка - это приведенное выше священническое благословение:"22 И сказал Господь Моше, говоря: 23 скажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им: 24 да благословит тебя Господь и сохранит тебя! 25 да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя! 26 да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир! 27 Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их». (Чис.6:22-27)
Что касается свитков Мертвого моря, то они датируются самой ранней датой II веком до нашей эры.
Так, что неизвестно еще, кто это тут "красивые легенды" распространяет.

[boozila]

Не совсем так.
Точнее совсем на так.
Так как самый древнейший письменный отрывок Торы, найденный археологами, относится именно к главе «Насо». Это надпись на маленьком клочке серебра, свернутым в свиток и найденном в храмовой сокровищнице Кетеф-Хинном в Иерусалиме. Свитку не менее 2700 лет, и он всего лишь на семьсот лет моложе оригинального текста. Текст же этого свитка - это приведенное выше священническое благословение:"22 И сказал Господь Моше, говоря: 23 скажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им: 24 да благословит тебя Господь и сохранит тебя! 25 да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя! 26 да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир! 27 Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их». (Чис.6:22-27)
Что касается свитков Мертвого моря, то они датируются самой ранней датой II веком до нашей эры.
Так, что неизвестно еще, кто это тут "красивые легенды" распространяет.

Хорошо. Серебрянные свитки скажем 650 год до РХ, по официальной датировке. Свитки Мертвого Моря датируются от 250 года до РХ до 68 после РХ. Как это нас приближает к языку Моисея?

[Фёдор Манов]

Хорошо. Серебрянные свитки скажем 650 год до РХ, по официальной датировке. Свитки Мертвого Моря датируются от 250 года до РХ до 68 после РХ. Как это нас приближает к языку Моисея?

Не к языку Моше, а к языку Израиля, который начал формироваться, начиная с Авраама.
И серебряный свиток, был написан не 650 лет до н.э., а 700.
А свиткам Мертвого моря, датируются II веком до н.э.
Не позже!!!

-