И вновь о законе

[ВикторКоваленко]

Ну понятно... Я Вас услышал...
...вот Вам для подумать над: Классификация заповедей Торы.

Если бы услышали, вам было бы понятно чем заниматься (для общей пользы), упоминая о классификации.

Ссылку даю, для очистки совести... Чтоб потом Вы не говорили, что я не объяснял.

1. Что-то новое: очищение совести достигается раздаянием ссылок!
2. Так и скажу: Кадош ничего не объяснил, лишь все запутал, потому что сам не вник и вникать не хочет, только чтобы все соответствовало иудейской традиции.

Я-бы хотел, чтобы мы, читая Писание, пытались разбираться в том, кому и что и с какой частотой Бог заповедует исполнять.

Сначала надо понять "что", а потом только "кому, где, с кем, когда и сколько".

С 2018 года вы сделали единственное добавление, "что заповеди Торы различают не два состояния - праведность/греховность, а три состояния - святость/праведность/греховность". Маловато, однако.

Для меня эта тема не основная, и я занимаюсь ею только в том плане, что нужна для моих основных.
Но даже будучи мало вовлеченным, вижу вопросы, которые надо прояснить
(первое, что мне стало ясно - вы вообще не вовлечены, только ретранслируете, причем с "помехами").

Вот, пара моментов, как говорится, навскидку:

1) Закон Моисея - это Тора письменная, она же хумаш, она-же пятикнижие Моисеево.

Есть слово Тора, обозначающее все Пятикнижие Моисея.

И есть, например, слово тора, описывающее священнодействие - тора о всесожжении, тора о приношении хлебном, тора о жертве за грех и т.д.
Об этом не надо говорить?
Сколько я не предлагал обсудить - результат ноль.
Вам не надо.

Вы процитировали Быт.26:5
- "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: заповеди (мишпатим) Мои, уставы Мои и законы (торатай) Мои".

Что Моисей соблюдал, Тору (Хумаш) или торатай, как участник священнодействия, осуществляемого Первосвященником?
Понятно, что Авраам был таким же участником священнодействия, как народ был участником священнодействия осуществляемым сначала в скинии, а потом и в храме.

Еще для примера Мал.2:7
- "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его".

Какое ведение и какой закон ищут от уст священника, о Торе, которая читается круглый год, или о той торе, которая учит правильно сделать то или иное (если вдруг согрешил или кто пострадал или что еще), что требуется для осуществления священнодействия в храме, чтобы, правильно исполнив заповедь, очиститься и остаться в завете?

2) Есть различные типы повелений Господа. уставы, повеления, и заповеди.
3) Так что не путайте повеления и заповеди.

А повеления с повелениями можно путать?
А повеления с уставами можно путать?
Уставы с заповедями тоже?

Почему бы вам не разобрать значение слова "тсава" и вопрос, когда повеление становится заповедью:
- "и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал (повелел - тсава) ему Бог" /Быт.21:4/.
__________________________________________________ _________________

Ладно, хватит отвлекать вас на разные глупости; к тому же не извинился за них и расход дорогого времени вашей жизни.

Продолжу заниматься своими "тараканами".

[Кадош]

Если бы услышали, вам было бы понятно чем заниматься (для общей пользы), упоминая о классификации.

Ну... тогда учитесь....
повторяться не стану.

[leading]

Ну... тогда учитесь....
повторяться не стану.

У кого учиться? У тебя, который на элементарные вопросы даже не может ответить и чествует себя победителем?

[Степан]

Есть такая дисциплина богословская, называется Экзегетика.
И она подразумевает наличие процесса понимания текста!
Не процесса толкования(этим занимается герменевтика), а именно процесс ПОНИМАНИЯ текста.
Если коротко, то экзегетика пытается понять, что данный текст означал для тех людей в той время в тех обстоятельствах.
А герменевтика пытается нам рассказать как это касается нас, в нашем времени, в наших обстоятельствах.
Так вот, пока не занимаемся герменевтикой, а пытаемся ответить на вопрос - что сие слово означало - для них, там и тогда!
Обычно, для такого понимания, привлекается так называемый инструмент практики применения данного слова.
Т.е. смотрим как это-же слово применяется в других местах Писания.
Например, у меня, на эту тему есть ветка, где я рассказываю о практике применения слова Элогим в Ветхом Завете... если интересно - могу дать ссылку, ну или сами поищите...
А вот со словом Хейро-Графон - в этом смысле - ПРОБЛЕМА!!!!
Почему?
Да потому что это слово упоминается всего один раз, на протяжении всего Писания, даже с учетом септуагинты...
Это слово Павел использовал единожды в том стихе, и более нигде оно не применяется во всей Библии.
Почему Павел в этом месте использовал именно это слово, а не другое, например - номон(закон), или Моисей, как он часто называл закон Моисея?
Видимо хотел там о другом сказать!
О чем-же?
И вот тут нужна экзегетика...
Поэтому смотреть практику применения этого слова приходится в других источниках.
В каких именно?
И тут выясняется, что в греческом языке есть различные диалекты, которые не всегда одинаково используют слова!
Есть высокий штиль, поэтический - на нем писали Гомер и Овидий...
Есть гражданский - коим писаны тексты древнегреческих законов...
А есть простой, базарный диалект КОЙНЭ!
Апостол Павел, писал как раз на диалекте КОЙНЭ!
Оно и понятно - он писал не для аристократии, а для народа.
Поэтому искать практику применения этого слова следует именно в среде, где использовался диалект КОЙНЭ!
А в этом диалекте слово Хейро-Графон означает собственноРУЧНУЮ РАСПИСКУ должника-заимодавцу!

Вот поэтому, с огромной долей вероятности, порядка 99.9%, я и смею утверждать, что Павел вовсе не Тору имел в виду под словом хейрографон,
а список наших действий - ту самую книгу, которая будет открыта на суде, записи из которой будут сверять с Книгой Жизни!
Вот она свидетельствует против нас, а не Книга Жизни!

Сегодня встретил место Писания, где как Вы говорите 100% должно примениться слово, Хейро-Графон но там примененно другое слово.

Цитата из Библии:

Лук. 16:5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? 6. Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.

По контексту идёт разговор именно о должниках и даже расписка упоминается, напиши расписку, но на койне здесь употребляется не хейро-графон, а граммата или расписка. Не подскажите почему?

Евангелие от Луки 16 глава Библия Подстрочный перевод Винокурова: https://bible.by/vin/42/16/читаем.

[Кадош]

Сегодня встретил место Писания, где как Вы говорите 100% должно примениться слово, Хейро-Графон

Где я такое говорил?

но там примененно другое слово.

И что это отменяет?

1) во-первых, это не Павел пишет, а Лука. т.е. другой человек.
2) во-вторых - синонимы! Вы забываете за наличие синонимов. Если один автор пишет бегемот, в русской литературе, а другой автор пишет - гиппопотам - это вовсе не значит, что они пишут о разных животных.
Итак это ничего не опровергает.
Повторяю!
То что хейрографон - это именно расписка подтверждается даже неканоническим Писанием - книгой Товит!
А то что это не расписка, а некая рукопись - не подтверждается ничем вообще!

Итак по факту: Павел говорит о том, что Иисус наши грехи прибил ко кресту, и наши расписки в этих грехах!
Поймите уже это!
Закон никто и никогда не отменит!

[Степан]

Где я такое говорил?
И что это отменяет?

1) во-первых, это не Павел пишет, а Лука. т.е. другой человек.
2) во-вторых - синонимы! Вы забываете за наличие синонимов. Если один автор пишет бегемот, в русской литературе, а другой автор пишет - гиппопотам - это вовсе не значит, что они пишут о разных животных.
Итак это ничего не опровергает.
Повторяю!
То что хейрографон - это именно расписка подтверждается даже неканоническим Писанием - книгой Товит!
А то что это не расписка, а некая рукопись - не подтверждается ничем вообще!

Итак по факту: Павел говорит о том, что Иисус наши грехи прибил ко кресту, и наши расписки в этих грехах!
Поймите уже это!
Закон никто и никогда не отменит!

О чём и идёт разговор. Вы говорили, что слово хейро-графон обнозначает распику, значит оно должно употребиться и здесь. Мол, такое обиходное слово в простонародном койне, обозначает только долговую расписку, почему бы не применить. Оказывается, есть ещё и синонимы. Вот в этом примере, чётко и недвусмысленно понятно, что слово граммата имеет значение расписки, когда долг имеется в виду. Но в примере с книгой Товит Вы перегнули или подтягиваете. В примере с Товитом, там нет связи Гавуила и отца Товия с долгом, там даже не упоминается об этом. Только Ваше понимание того, что хейро-графон обозначает долговую расписку, убеждает Вас, что это именно так, но контекст об этом не упоминает вообще, что не убеждает меня. В примере с Лукой, контескт упоминает об этом, там написано о должниках, я и без Вашего указания вижу, что граммата обозначает ещё и долговую расписку.

Вот значения слова граммата:

1. буква, цифра, знак;
2. грамота, ученость;
3. писание, письмо, расписка.

Слово хейро-графон имеет значение в словарях. Словарь Стронга говорит об этом ― рукопись, something hand-written ("chirograph"), i.e. a manuscript (specially, a legal document or bond (figuratively)):--handwriting. Мне не надо никакого другого подтверждения, я верю ему. Возможно есть и ещё другое значение, как Вы говорите, долговая расписка, но только это значение я не хочу использовать и придерживаюсь понимание Стронга в согласии контекста и моём понимания Писания.

Например, вот здесь, на современном значении, тоже самое значение, что и в Стронга:

χειρόγραφ|ος

рукописный
рукопись, манускрипт.

[Кадош]

О чём и идёт разговор. Вы говорили, что слово хейро-графон обнозначает распику, значит оно должно употребиться и здесь.

С чего бы?
Вы такой забавный...
Итак: бегемот по-Вашему, в русском языке, это не гиппопотам!
Так и запишу - Не понимаете.

[Воздух]

Так и запишу - Не понимаете.

"1 Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом, 2 бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти. (До римлян 8:1,2)".

І я досі не розумію навіщо мені заглиблюватись у закон гріха і смерти якщо я живу за духом?

[Кадош]

"1 Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом, 2 бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти. (До римлян 8:1,2)".

І я досі не розумію навіщо мені заглиблюватись у закон гріха і смерти якщо я живу за духом?

Да! Именно так!
- Закон Духа жизни, т.е. Закон, данный Святым Духом, через Моисея, и разъясненный через Иисуса и Его благодать - спас меня от закона греха и смерти, т.е. от моих похотей плоти!

[Воздух]

Да! Именно так!
- Закон Духа жизни, т.е. Закон, данный Святым Духом, через Моисея, и разъясненный через Иисуса и Его благодать - спас меня от закона греха и смерти, т.е. от моих похотей плоти!

Тобто ви сприймаєте перший та другий Закон як один Закон. Простіше: програма навчання у середній школі та програма навчання у вищий школі - одна програма?

[Кадош]

Тобто ви сприймаєте перший та другий Закон як один Закон.

ЧТо???

Повторяю:

Закон Духа жизни, т.е. Закон, данный Святым Духом, через Моисея, и разъясненный через Иисуса и Его благодать
- спас меня от закона греха и смерти, т.е. от моих похотей плоти!

Как-же это один закон???
Это два разных закона:
1) Закон Моисея.
2) похоти плоти.
Таким образом - Закон Моисея, разъясненный Иисусом Христом, спас меня от похотей плоти!!!
Вот перевел Гуглом: Закон Мойсея, роз'яснений Ісусом Христом, врятував мене від пожадливостей тіла

[Воздух]

ЧТо???

Не треба перекладати.

[Двора]

Тобто ви сприймаєте перший та другий Закон як один Закон. Простіше: програма навчання у середній школі та програма навчання у вищий школі - одна програма?

В младшей школе закон, написанный на каменных скрижалях и написан в книгах, плакатах, чтобы читали, старались запомнить, вникнуть, а в высшей школе прошел подготовку: освободился от греха и считает себя мертвым для него, а Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец то что было написано на каменных скрижалях и в мысли пологает и избавленный от закона греха и смерти имеет способность мыслить от Бога и служить Ему духом.
Божий Закон один и он духовный и святой и заповедь добрая и праведная входят в чистую внутренность, свободную от закона греха и смерти.

[Двора]

Не треба перекладати.

Почему?
Форум международный, язык общения русский, а вы решили вавилонскую башню строить, чтобы возвыситься над Богом, а в результате все начнут писать на языках своих стран ... плоть она такая плоть, своенравная и ей нет дела до всех кроме самой себя.

[Воздух]

а вы решили вавилонскую башню строить, чтобы возвыситься над Богом,

Якось і коментувати ось таке незручно.

а в результате все начнут писать на языках своих стран ... плоть она такая плоть, своенравная и ей нет дела до всех кроме самой себя.

Маю право спілкуватися українською мовою і це право мені надає кров тисяч і тисяч моїх співвітчизників, сльози українських дітей, жінок, літніх людей, зруйновані міста та села, мільйони біженців.
Я краще багатьох на цьому форумі володію російською, але більше спілкуватися цією мовою не буду.
І не треба мені казати про любов до ворогів, краще багатьох розумію про що говорить Господь.