Почему люди грешат?

[НовНик]

Приветствую. Спасибо за ответ.
Первое, с чего хотел начать, это со встречного вопроса. А Вы не верите сказанному Павлом?
Он же прямо говорит, что без Закона грех мертв. Нет закона, грех мертв, есть закон, грех ожил.

Возможно многое не понятно, но это не значит что Павел не прав. Это скорее всего, что мы чего то не понимаем.
Ну или все же он не прав. Тогда надо изучить этот вопрос и определиться.
Другие вопроса на данный момент не имеют смысла.

Добрый вечер.
Я сторонник оценки Петра относительно Павла, Второе послание Петра 3:16
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Что есть грех? Сайт https://azbyka.ru/grex#:~:text=%D0%9...5%D0%BB%D1%8C. так определяет грех:
1) помысл, мысль, желание, решение, влечение, действие или бездействие, противоречащее Божественному нравственному закону, Божьим заповедям, повелениям, религиозно-обрядовым нормам;
Мне, особенно если отбросить "религиозно-обрядовые нормы", такое определение кажется вполне приемлемым. И я понимаю то, что любое греховное деяние/служение, производит некие изменения в устройстве (состоянии) внутренннего духовного человека - Духа. И человек, вернее Дух, с измененной конструкцией (с измененным состоянием), не сможет исполнить Цель соТворения человека, а значит для Божественной Цели он мертв. Теперь решите для себя, влияет ли наличие Закона на изменения состояния Духа?
Я считаю нет. И потому я не имею желания распутывать словесную эквилибристику Пала.

Теперь по поводу допотопных людей. Адам и Ева съели плод от дерева познания добра и зла.
О чем говорит название дерева? То что плоды этого дерева дают познание добра и зла.
А что это как не Закон? Съев этот плод первые люди знали добро и зло. Они знали. что хорошо а что плохо.
Так как они это знали и жили очень долго, то разве не передавались эти знания из поколения в поколение?
Они могли передаться не только внукам и правнукам, но десятому поколению. А те в свою очередь и другим поколениям.
Так что утверждение, что допотопные люди не знали закон очень сомнительно.

Нуу, по размышлению, я бы сказал, что для Адама и Евы, Законом было, Книга Бытие 2:17
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
А вот для их потомков, которых я назвал "допотопные", такого типа Заповедей я не помню. Но они дружно грешили. И наполняли ады, или шеол, в общем иное состояние, противоположное Небесному.

Кроме того, Павел утверждает, что для тех кто не под Законом, совесть является Законом.
Опять же, я это не выдумал. Этому учит апостол Павел.

Совесть это да; согласен на 100%.

Могу еще предположить, что знание Закона передается всем людям от Адама и Евы, как и грех.
Это я на основании приведенного текста делаю такие предположения.

Законы нравственной жизни, я думаю, известны человечеству от начала Творения. Без них челоечество просто не выжило бы. В Заповедях они повторены для того, чтобы человеки понимали, что нарушая их, они грешат против Творца, и имеют ужас в жизни Вечной.

[dameerv]

Добрый вечер.
Я сторонник оценки Петра относительно Павла, Второе послание Петра 3:16
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Не совсем понятна Ваша позиция. Вы согласны с Павлом или нет?
Петр не сказал, что он не согласен с Павлом. Наоброт, он ссылается на Павла в словах о долготерпении Господа.

и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное,
что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2 Петра 3:15-16

Он не отрицал слова Павла и не подвергал их сомнению. Он писал, что его слова сложно понять.
Но это не умаляет слов Павла. Просто в них очень много глубоких знаний.
А если почитать в подстрочник и проникнуться в Его слова, то видно как каждая фраза продумана.

[igor_ua]

Будьте добры, разъясните контекст в котором Павел писал эти слова.
Буду премного благодарен.

Борьба с желанием некоторых навязать обращенным язычникам исполнение Закона. И еще Павел хотел убедить и уверовавших иудеев, что Закон не средство оправдания.

[НовНик]

Не совсем понятна Ваша позиция. Вы согласны с Павлом или нет?
Петр не сказал, что он не согласен с Павлом. Наоброт, он ссылается на Павла в словах о долготерпении Господа.

Он не отрицал слова Павла и не подвергал их сомнению. Он писал, что его слова сложно понять.
Но это не умаляет слов Павла. Просто в них очень много глубоких знаний.
А если почитать в подстрочник и проникнуться в Его слова, то видно как каждая фраза продумана.

Я не хочу разбирать в подробностях слова Павла в Римлянам 7:8-9, я возражаю против Вашей трактовки его слов, а именно:
"потому что единственная причина греха названная в Библии, это закон. Других причин в Библии не названо."
Это не так.
Любое греховное деяние существует независимо от присутствия Закона (или как у Вас написано "заповеди "не имей похоть").
Давайте совсем просто.
Если человек ведет распутный образ жизни, в его духовном теле происходят некие изменения. Причем, они происходят независимо от того, присутствует ли в жизни человека Закон. Понимаете. Изменения происходят независимо от знания Закона. И так как блудодеяния запрещены Законами государства, такой человнек преступник. Но не грешник.
А знание Закона, дает самому человеку разумение того, что он грешит против Бога и тогда, такой человек уже грешник в глазах своих.
Для Бога, гражданские Законы не имеют значения; Он оценивает Дух человека по его состоянию, которое формируется служениями. Для Него блудодения всегда грех.
Точно то же с любой другой Заповедью. Отрицающий Бога вор - преступник, но не грешник в глазах своих; для него грех мертв. Как только для вора "пришла Заповедь", он стал грешником, грех ожил для него.
Для Бога, вор всегда грешник, независимо от присутствия в его жизни Заповедей. И судят нас по служениям (делам) нашим, Откровение Иоанна Богослова 20:12
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Не судят человеков по наличию у него Закона, но по делам его исключительно.
Я также цитирую Павла при необходимости, но именно вот даже по этой Вашей трактовке его слов, видна их "неудобовразумительность".

[Унылый дух]

В Раю закона Моисея ещё не было. Адам и Ева согрешили или нет?

Закон был, Божий, не Моисея. "С дерева, которое посреди рая, не ешь с него".

[Вовчик]

Закон был, Божий, не Моисея. "С дерева, которое посреди рая, не ешь с него".

Если быть совсем точным, то Господобожьим, потому что Бог разрешил есть с любого дерева.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; (Бытие 1:29)

[Унылый дух]

Если быть совсем точным, то Господобожьим, потому что Бог разрешил есть с любого дерева.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; (Бытие 1:29)

Есть дерево манцинелла. Оно ядовито все, и запах его, и дым от сожжения его.

[Вовчик]

Есть дерево манцинелла. Оно ядовито все, и запах его, и дым от сожжения его.

Очевидно, это дерево посадил не Бог Отец.

Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; (От Матфея 15:13)

[Унылый дух]

Апостол Павел дважды называет причину, почему люди грешат.
Это причина не открыта апостолом прямым текстом, хотя она явна.
Но так часто бывает, что люди ушами слушают, да не слышат. Глазами смотрят, да не видят.
Сразу предупрежу, что большинству христиан эта истина не понравится.
Но от этого она не перестанет быть истиной.
Вот она.

Под заповедью здесь понимается заповедь "не пожелай", а на греческом "не имей похоть".
И грех получая повод от заповеди "не имей похоть" производит всякую похоть, т.е. грех.

Если без закона грех мертв, то какой можно сделать вывод если люди грешат?
Логика подсказывает мне, что они живут по закону.
Т.е. каждый независимо от деноминации и конфессии, когда он опечален присутствием греха в своей жизни, в первую очередь должен задуматься над тем, где же он живет по закону.
Почему? Потому что единственная причина греха названная в Библии, это закон. Других причин в Библии не названо.

Вот еще тексты говорящие об этом.

И еще.


Зависит ли это от конфессии или деноминации? Подвержены ли греху только те, кто открыто исповедует исполнение закона?
Нет, само по себе следование ритуалам из закона Моисея, цитирование текста Торы или даже заучивание наизусть не только не
провоцирует грех, но при правильном применении даже способствует освобождению. Но только при правильном.

А правильное применение, это не использовать закон как средство оправдания, т.е. праведности.
Если праведность зависит от исполнения закона, да и вообще от поведения, то это не правильное применение.
Если же закон лишь средство на указание человеческого несовершенства и нужде в Христе, то это правильное применение.

И это относится не только к определенным заповедям, но и ко всем. Даже две наибольшие заповеди не должны оправдывать нас.
Оправдание и прощение грехов только через крещение в Христа. И если мы верим в это, то грех "покоится с миром".
Еще раз напомню, кто не согласен.


Практический пример.
Апостол Петр пришел в Антиохию и имел приятное общение с церковью. Его приняли, и он ел с ними.
Но вот из Иерусалима пришли братья от Иакова.
Петр по какой-то причине испугался, и решил на всякий случай отдаляться язычников. Он перестал есть с ними и отдалялся.
Другими словами, он посчитал верующих из необрезанных людьми сорта чуть ниже чем обрезанные.
И тут Павел решил вправить ему мозги и произнес интересную фразу.

Апостол Петр своим поведением, не словами, сказал что верующие из язычников грешнее верующих из иудеев.
Иудеиские христиане отличались от язычников тем, что старались исполнять закон.
И возможно поэтому считали христиан из язычников менее чистыми. Это по закону так, а не по Христу.
Но Павел утверждает, что если Христиане грешные, то и Христос грешный.
В этом суть благой вести, что в Христе, входя в Него через водное крещение в Его имя, человек становится абсолютно праведным.
Если я считаю какого-то из крещенных, или даже себя, мене чистым или вообще грешным, то я живу по закону.
Ведь я считаю себя праведным по делам, а не по вере[крещению].

Ключ праведной жизни, это считать себя и других крещенных в Христа, праведным а не грешным. Без дел закона.
Если нет, то мы живем по закону, и тогда грех будет иметь над вами власть. А последствия у него не очень приятные, поверьте.

Почему люди грешат? - Потому, что не делают доброго.
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

- - - Добавлено - - -

Очевидно, это дерево посадил не Бог Отец.

Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; (От Матфея 15:13)

Какой-то другой бог пришел, придумал состав, корни, листья, плоды? Ареал произрастания?

[Вовчик]

Какой-то другой бог пришел, придумал состав, корни, листья, плоды? Ареал произрастания?

Если верить Христу, то да. Зачем Отцу давать яд детям?

Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? (От Луки 11:11)

[Унылый дух]

Я не хочу разбирать в подробностях слова Павла в Римлянам 7:8-9, я возражаю против Вашей трактовки его слов, а именно:
"потому что единственная причина греха названная в Библии, это закон. Других причин в Библии не названо."
Это не так.
Любое греховное деяние существует независимо от присутствия Закона (или как у Вас написано "заповеди "не имей похоть").
Давайте совсем просто.
Если человек ведет распутный образ жизни, в его духовном теле происходят некие изменения. Причем, они происходят независимо от того, присутствует ли в жизни человека Закон. Понимаете. Изменения происходят независимо от знания Закона. И так как блудодеяния запрещены Законами государства, такой человнек преступник. Но не грешник.
А знание Закона, дает самому человеку разумение того, что он грешит против Бога и тогда, такой человек уже грешник в глазах своих.
Для Бога, гражданские Законы не имеют значения; Он оценивает Дух человека по его состоянию, которое формируется служениями. Для Него блудодения всегда грех.
Точно то же с любой другой Заповедью. Отрицающий Бога вор - преступник, но не грешник в глазах своих; для него грех мертв. Как только для вора "пришла Заповедь", он стал грешником, грех ожил для него.
Для Бога, вор всегда грешник, независимо от присутствия в его жизни Заповедей. И судят нас по служениям (делам) нашим, Откровение Иоанна Богослова 20:12
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Не судят человеков по наличию у него Закона, но по делам его исключительно.
Я также цитирую Павла при необходимости, но именно вот даже по этой Вашей трактовке его слов, видна их "неудобовразумительность".

Грех - это закон в плоти, склоняющий переступать через хорошие разумные доводы. Например, человек имеет привычку грызть ногти. Это не грех, но это плохо, может унизить его перед людьми. Мертвая муха в мироварнике. Но вот человек обещает себе не делать так, и тогда в нем начинает действовать закон греха, побуждающий его переступить. Происходит борьба плоти "хочу и делаю" и разума "это плохо". Думаю, в этом случае он грешит. "Если созидаю то, что разрушил, то сам себя делаю преступником."

- - - Добавлено - - -

Если верить Христу, то да. Зачем Отцу давать яд детям?

Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? (От Луки 11:11)

Нет другого бога - творца. И никто не просит насыщения от манцинеллы.

[Вовчик]

Нет другого бога - творца.

Другого творца нет, другие боги есть.

И никто не просит насыщения от манцинеллы.

Бог Отец разрешил бы насыщаться с любого дерева, насадив среди них ядовитые?

[dameerv]

Я не хочу разбирать в подробностях слова Павла в Римлянам 7:8-9, я возражаю против Вашей трактовки его слов, а именно:
"потому что единственная причина греха названная в Библии, это закон. Других причин в Библии не названо."
Это не так.

В послании к Римлянам повел говорит о том, что нужно делать, чтобы измениться "преобразоваться".

Рим. 12:1
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Если мы уверены, что мы правы, а слова апостола Павла для нас не указ, то не о каком преобразовании не может быть и речи.
Мы так и будем сидеть в мышлении этого века смысл которого заключается в преобразовании(очищение, совершенствоание) своего тела.
Апостол Павел заявил, что причина греха одна, но мы с ним не согласны. А рзабирать его слова мы не хотим.
Ну не достоин он того, чтобы мы еще слова его изучали.

[piroma]

Если быть совсем точным, то Господобожьим, потому что Бог разрешил есть с любого дерева.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; (Бытие 1:29)

От всякого не в саду Едемском

- - - Добавлено - - -

Очевидно, это дерево посадил не Бог Отец.

Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; (От Матфея 15:13)

Мф 13:25когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел


ПЛЕВЕЛЫ Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/15/1072/

[dameerv]

Борьба с желанием некоторых навязать обращенным язычникам исполнение Закона. И еще Павел хотел убедить и уверовавших иудеев, что Закон не средство оправдания.

Ну это общий контекст его посланий.
Но вы вроде о другом говорили.

Я думаю, что вы неверно трактуете этот отрывок, поскольку упускаете причину по которой он был написан. Апостол писал в четком контексте, а вы (по моему мнению), пытаетесь вырвать его слова из тогдашнего контекста и придать им совершенно иной характер.

Вы утверждаете, что я вырвал слова из тогдашнего контекста, но не объяснили тогдашний контекст этой главы.
В этой главе он говорит о том, что Закон является поводом и живительной силой для греха.
Без закона же, грех мертв.
Вот его слова.

Я думаю, что вы неверно трактуете этот отрывок, поскольку упускаете причину по которой он был написан. Апостол писал в четком контексте, а вы (по моему мнению), пытаетесь вырвать его слова из тогдашнего контекста и придать им совершенно иной характер.

Апостол Павел прекрасно знал, что грех существовал и до Закона. Люди "прекрасно" грешили против Бога и без Закона. А ап. Павел расставляет подобные акценты по очень простой причине - чтобы доказать той общине, что для оправдания перед Богом теперь не нужно исполнять Закон Моисея. Он не доказывал, что до закона не было греха. Как хорошо сказал Честерстон о язычниках в его гениальном "Вечном человеке": "они делали зло не потому, что не знали, что это зло, а как раз потому, что они знали"

Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Римлянам 7:7-8

В пример апостол взял заповедь "не пожелай". На греческом используется слово ἐπιθυμία что часто переводится как "похоть".
Он знал, что основная задача для законников, это бороться с похотью, поэтому дал понять, что иметь похоть значит уже согрешить.
Ведь закон запрещает иметь похоть, стало быть наличие греховных пожеланий уже является нарушением закона.
Наличие похоти, это так же нарушение заповеди "Возлюби Бога всем сердцем, всей душою и всем разумением", потому что не "всем сердцем", раз в нем есть похоть.

Вот пример закона в нашей жизни.
Вчера общался с одним христианином, и он сказал, что мы должны очищать свои сердца. Бог сказал, что уже отчистил сердца христиан.
Цель "очищать сердца" это то же самое, что "не имей похоть/не пожелай". И как говорит Павел, грех берет заповедь и производит всякую нечистоту/похоть.

- - - Добавлено - - -

Я также цитирую Павла при необходимости, но именно вот даже по этой Вашей трактовке его слов, видна их "неудобовразумительность".

Что тут неудобовразумительного?
Здесь все даже удобовразумительно. Грех мертв без закона. Написано прямым текстом.
Прост те, кто не согласен с его словами, так как они не соответствуют словам его конфессии, тем не понятно.
Ведь если принять слова Павла на веру, это значит идти против своих единоверцев. А на это, я скажу Вам, готовы не все.

- - - Добавлено - - -

Почему люди грешат? - Потому, что не делают доброго.
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

Конечно. Вы просто не дочитали Библию. Читайте больше, а еще лучше изучайте. А еще лучше в подстрочнике.

Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак;
но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Римлянам 7:7-20