Сколько женщин пришло ко гробу Иисуса?

[Leopold 2465]

Противники Евангелий используют написанное о помазании Тела женщинами как раз для того, чтобы доказать нереальность исторических событий.
Не дело женщин совершать помазание мужчины. Тело Иисуса было помазано мужчинами перед положением в гроб в канун Пасхи Иудейской. Женщины в первый день после шаббата только доставили масло к месту положения.

Возможно, так и было.
1 По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
(Мар.16:1)
В Евангелие вроде нет текста, где бы писалось, что именно они помазали Христа, а есть только текст, где они купили ароматы для помазания, цель этой покупки.
С другой стороны многое что женщинам не позволялось делать во временя Христа, и Иисус менял эти представления, в том числе, и в отношении разного рода помазания:
8 Она сделала, что могла: предварила помазать тело Мое к погребению.
(Мар.14:8)

Там еще много вопросов, которые надо разбирать (может, кто-то знает ответы, но мне такие не попадались).
Например, был ли Иисус Христос похоронен или Его тело только на время положили в гроб ради субботы, чтобы потом перенести в другой - к "предкам", и закончить обряд?
Тогда можно предполагать каково было назначение масел и ароматов.
В общем, надо смотреть традиции и законы, как все делалось.

Думаю, что похоронили тогда как могли, потому что не было другой возможности, и не все были уверены в сохранении традиций. А если где-то при этом были нарушены какие-то обряды, то конечно же со временем при возможности они могли это исправить...

Не пробовали составлять таблицу с согласованием стихов всех четырех Евангелий по событиям?

Ну не совсем таблицы, как хотелось бы, а хронология в своего рода таблицах с согласованием всех четырех евангелистов , к примеру, есть даже к некоторым Библиям. У меня, к примеру, Синодальный перевод в примечаниях с такой хронологией, где постарались разместить все события и разрешить подобные противоречия.

[Leopold 2465]

Ясно. С предыдущей цитатой не срослось, и не закончив её обсуждение вы перешли к другой. Да вы прямо мастер дискуссии! Павел цитирует Второзаконие 25:4 (называя это Писанием), потом отдельно, как дополнительный аргумент, цитирует слова Христа (из устного предания). Поэтому и в оригинале дважды используется символ тождественный сегодняшнему ":". На Луку, как на письменный текст, он не мог ссылаться, ибо Лука тогда, скорее всего даже не написал свое Евангелие. А если где-то в эти годы и написал, то оно еще не было у всех на руках, а разве что у Феофила. И по сути мышления никакой еврей не мог поставить только что написанное Лукой вровень с Торой или Пророками.

Вот не хотел, но вынужден все-таки еще ответить на Ваши выдумки и фантазии непонятно с какой целью. Но пока эти Ваши выдумки цитирования из устного предания подрывают авторитет Писания. (по плодам узнаю)

Конечно же можно как-то цитировать слова Христа из устного предания, хотя цитата предполагает текст, чтобы можно было проверить.
Но действительно смешно выглядит, что он это устное предание назвал ПИСАНИЕМ. Предание можно назвать Писанием, если оно записано где-то.

А вот про то, что Павел сам на себя сослался и назвал свое письмо Коринфянам Писанием (поставил на один уровень с Торой и Пророками) - это смешно.

Для тех, которым смешно еще раз:

10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:10-12)

Итак, на какой уровень он поставил то, что он возвещает? (хоть устно, хоть в письмах)
А вот на какой уровень Вы ставите свои сомнения?

Леопольд написал, что у него в СП буквы разной величины - вот, мол, аргумент. Я сперва намекнул ему, что в оригинале нет больших букв. Он не понял. Я прямо написал, что в оригинале нет больших букв. Леопольдушка выпрыгивает и врет, что я назвал СП оригиналом! Т.е. он хочет сказать, что я доказывал, что в оригинале нет больших букв, называя оригиналом СП, в котором есть большие буквы. Зачем так топорно обманывать?

Знак вопроса не заметили? Это к тому, что непонятно с чего Вы решили намекать мне, что в оригиналах нет больших букв, что разве что грудные дети не знают, и писать о моей некомпетентности, когда я исходил не из того, что в оригинале есть большие буквы, а исходил из того, что в оригинале другое слово, и что большие буквы есть в Переводе?
Вы прямо обвинили меня в некомпетентности, при чем в настолько большой, что я даже что-то там не понял...
Какое вообще отсутствие больших букв в оригинале может что-то доказывать их наличие в переводах?

Думаю нет смысла с Вами дальше говорить о больших буквах, пока Вы не поймете их значение, правила написания в русском языке и насколько может отличаться смысл слов с большими буквами в русском языке. К примеру, если в середине текста написано "Иуда", или "иуда", "Писание" или "писание"... И лучше бы Вы этого не понимали, когда писали, что это не аргумент, чем понимая манипулировали , уничижали аргументацию обычной демагогией.

Да хоть все слово капсллоком напишите - в оригинале этой большой буквы нет. И слово γράμματα в этом месте однозначно говорит о том, что это книги ВЗ, а вы доказывали противоположное.

Ну нет, и что? Там нет даже знаков препинания и что?
Как это отменяет написание с большой и маленькой буквы в переводе? Или наличие знаков препинания в переводах?
Или Вы совсем не понимаете их значение в русском языке и в переводах вообще?

Нет, Петр тут не приравнивает письма Павла к Торе и Пророкам. Он говорит о том, что люди извращавшие Писание извращают и письма Павла. И он прекрасно разделяет одно и другое. И про Писание он бы не сказал "неудобовразумительное". Вроде же не сложно понять разницу между равинистическим толкованием (объяснением, учением) Писания и самим Писанием.

Как ловко: написано " как и прочие Писания", (не Писания, а "как ПРОЧИЕ Писания") т.е. Петр по сути приравнивает здесь послания Павла к Писаниям, а с Вашей ловкой руки просто "письма Павла", т.е. как и прочие подобные послания, и как бы и нет никакого "прочие Писания". Вот это я называю подтасовкой, подлогом, и игнорированием библейских фактов.

Согласен. Перестанете так грубо обманывать - тогда можно о чем-то говорить.

Очередная безосновательная болтовня.
- - - Добавлено - - -

Тогда начните с самого начала - с разницы родословных у Луки и Матфея. Успехов!

Очевидно, что для Вас Евангелие не является таким авторитетом, и возможны ошибки, противоречия, недостоверные сведения и тд. Не встречал среди основных христианских конфессий такого отношения к Евангелие... То Вам бы подумать о том, что Вы здесь проповедуете и что здесь делаете!
Воистину не ведаете, что творите, но пока что Вы не доказали, что в примере с женщинами есть у евангелистов какие-то ошибки, недостоверные сведения, противоречия и тому подобное.
А все это можно прекрасно увязать и понять, но с теми, кто ЭТОГО ХОЧЕТ. Извините, но вынужден оставить Вас в игноре, чтобы не читать Ваш лепет и бесконечные и необоснованные обвинения во лжи, опровергать которую не хватит ни времени ни сил, потому что на одну правду, можно создать бесконечное количество лжи... Бог Вам судья...

[ilya481]

Это ваше право.
Но вы закрыли свою "личку", при этом трижды обратились ко мне с просьбой.
Но в этом случае я вам не могу ответить.

@Kosack
Если вы хотите от меня ответ в "личку", то откройте её.

Личка не открыта, поступила новая просьба о постоянной блокировке (уже четвёртая), мои возражения Kosack прочесть не может.
Только то, что я разместил публично в прошлом своём сообщении
Получается не диалог, а монолог.
Т. е. человек не хочет ничего слушать.
Мне ничего не остаётся, как исполнить его просьбу.
Блокирую его на полгода временно, оставляя возможность вновь вернуться на форум.

[ВикторКоваленко]

1 По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
(Мар.16:1)
В Евангелие вроде нет текста, где бы писалось, что именно они помазали Христа, а есть только текст, где они купили ароматы для помазания, цель этой покупки.

1. Рано утром никто не мог продать ароматы женщинам.
В Лук.23:56 написано, что все было приготовлено до наступления шаббата.

2. "чтобы идти помазать Его" можно перевести "чтобы пришедшие они помазали Его". То есть, помазать должны были какие-то пришедшие.

С другой стороны многое что женщинам не позволялось делать во времена Христа, и Иисус менял эти представления, в том числе, и в отношении разного рода помазания:
8 Она сделала, что могла: предварила помазать тело Мое к погребению.(Мар.14:8)

1. Для определенных событий был ряд последовательных и строго регламентированных действий.
Нарушители подлежали порицанию и наказанию.

2. Ветхий завет еще был в силе, и, соответственно, закон. Нарушение закона - грех, а за грех - наказание или смерть.

3. Дело было за шесть дней до Пасхи.
У меня такое впечатление, что Иисус одной стороны одобрял действия женщины, с другой как-бы иронизировал:
- она доброе дело сделала... использовала, что накопила/сберегла, но слишком поторопилась/поспешила помазать тело к погребению.

Думаю, что похоронили тогда как могли, потому что не было другой возможности, и не все были уверены в сохранении традиций.

Не думаю, что действия в стиле "хайтак" были возможны, тем более в отношении Иисуса, и тем более что по пророчеству Он должен быть погребен у богатого (Ис.53:9).

Ну не совсем таблицы, как хотелось бы, а хронология в своего рода таблицах с согласованием всех четырех евангелистов, к примеру, есть даже к некоторым Библиям. У меня, к примеру, Синодальный перевод в примечаниях с такой хронологией, где постарались разместить все события и разрешить подобные противоречия.

Интересно было бы посмотреть.
Но самостоятельная работы предпочтительнее.

[Leopold 2465]

Интересно было бы посмотреть.
Но самостоятельная работы предпочтительнее.

Могу только такое:

https://omsk-eparhiya.ru/osnovyi-pravoslaviya/bibliya/posledovatelnost-evangelskih-sob/

Или:

http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?t=423

[Leopold 2465]

2. "чтобы идти помазать Его" можно перевести "чтобы пришедшие они помазали Его". То есть, помазать должны были какие-то пришедшие.

Не обязательно. Просто здесь сказано в неопределённой форме, и не нужно читать того, что здесь не определено.
Я могу пойти, к примеру, в магазин купить обои, чтобы поклеить обоями комнату. Где здесь сказано, что я буду клеить? Клеить будет жена, а я только купил обои и указал цель покупки.
Но могу клеить и я, или нанять для этого работников. Вот если бы я хотел сказать, что я буду клеить обои, то конечно же тогда нужно было сказать по-другому, уточнить. Очевидно, что для евангелистов не было целью уточнять, потому что и так в то время все понимали, кто осуществляет помазание, а может просто это никому было не интересно.

[ВикторКоваленко]

Могу только такое: http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?t=423

Кто-то по своему старался. Но я имел ввиду соотношение событий текстами.

Далее: в этой таблице отмечены события, начиная с понедельника. А я разбираюсь с событями начиная с четверга предыдущей недели.
Нет разделения Пасхи Господней и Пасхи Иудейской. Если сделать такое разделение, будет понятно, что понедельник был 10-м днем по Господнему счету дней. В 10-й день избирали агнца на заклание (у Господа шел 11 день)
Почему-то пропущен тот факт, что за два дня до Пасхи Господней, то есть, вторник и среду, Господь с учениками скрывался в Ефраиме, и т.д.

Но, все равно, спасибо. Что-нибудь из этого труда да пригодится.

...для евангелистов не было целью уточнять, потому что и так в то время все понимали, кто осуществляет помазание...

1. Скорее всего так и было.

2. В фразу "кто осуществляет помазание" хорошо бы добавить "какое" - "кто осуществляет какое помазание".

Есть помазание царей и священников, которое означает поставление их на служение. Это помазание осуществляют только священники или пророки, причем только особым елеем, хранящимся в скинии/храме.

Есть помазания косметические, гигиенические, лечебные, ароматические, традиционные и еще какие-либо. Такое помазание может сделать любой человек.

Ритуальные помазания делают обученные или знакомые с процедурой люди (в отношении Иисуса было совершено в день приготовления к Пасхе Иудейской).

Это к вопросу могли ли женщины осуществлять помазание тела убитого Христа.

[janzen]

ВАШ день Пасхи вы пормните ,когда окропив Кровью Агнца косяки Дома вы поспешно ели в себя ПЛОТЬ Иисуса с Небес и это присходило НОЧЬЮ в СМЕРТи Сына Божего ? ЭТО СЛОВО вашего избрания сказанное вам Самим Христом вы в силах исповедовать открыто ?

[ВикторКоваленко]

Общеизвестно, что евангелисты немного по-разному описывают приход ко гробу Христа. Но никто из них, описывая это событие, не отвечал конкретно на вопрос о том, сколько же приходило женщин.

The ответил на первый вопрос: ко гробу пришли четыре женщины названные по именам, и другие, чьи имена не упомянуты:
1 - Мария Магдалина
2 - Мария Иаковлева
3 - Саломия
4 - Иоанна

"Нашел" еще одну женщину, пришедшую ко гробу (жаль, что никто не подсказал раньше).

Мат.27:58-61 "Тогда Пилат приказал отдать тело; и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.
Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба".

Две Марии сидели напротив гроба и видели где Его положили.
И эти же две Марии, понятно, что с другими женщинами, пришли рано утром к тому гробу:
- "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" /Матф.28:1/.

Что за Мария была с Марией Магдалиной, указано в Мар.15:47:
- "Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали".

Итак, другая Мария, которая пришла с Марией Магдалиной, была Мария Иосиева.

В Матф.28:1 написано, что обе Марии пришли посмотреть гроб.
А какой смысл в смотрении гроба?

Если взять первое словарное определение слова "посмотреть", то оно может звучать, как "свидетельствовать".
То есть, две Марии, как непосредственные свидетели события, должны были показать другим женщинам именно тот гроб, куда положили тело Иисуса Христа.

И опять прихожу к выводу, что в тот день пришедшие должны были завершить ритуал прощания и захоронения, поэтому часть пришедших женщин были плакальщицы - "исполнители" плачевных песен.

Уточнить или даже изменить сказанное выше, можно будет только когда найдутся/попадутся материалы по традициям и ритуалам в древнем Израиле.
Если вы опередите меня, поделитесь плз.

[Кадош]

Разве женщины, смотревшие, куда полагали тело Иисуса, могли не заметить, что все приготовления, и помазание, и пеленание уже были сделаны?

ВСЕ???
Вы уверены?

[Leopold 2465]

"Нашел" еще одну женщину, пришедшую ко гробу (жаль, что никто не подсказал раньше).

Да... Но, думаю, что их было больше... Да это и не особо важно.... Важно, думаю, наше отношение к этому: или это нас побуждает искать ответы, или сомневаться, терять веру...

А какой смысл в смотрении гроба?

Христос, наверное, много говорил своим друзьям о Своем будущем воскресении - вот , даже если кто-то и не верил, но ПРОВЕРИТЬ, УБЕДИТЬСЯ... а вдруг все-таки воскрес!

Если взять первое словарное определение слова "посмотреть", то оно может звучать, как "свидетельствовать".
То есть, две Марии, как непосредственные свидетели события, должны были показать другим женщинам именно тот гроб, куда положили тело Иисуса Христа.

Почему именно женщинам Христос открылся первым? Может потому, в том числе, что они больше поверили в Его слова о воскресении...



- - - Добавлено - - -

Кто-то по своему старался. Но я имел ввиду соотношение событий текстами.

Далее: в этой таблице отмечены события, начиная с понедельника.

Там есть таблица с самого начала...

[ВикторКоваленко]

Сколько женщин пришло ко гробу Иисуса?
...Почему возник это вопрос, и почему он важный?

... думаю, что их было больше ... Да это и не особо важно...

Важно, важно - первое слово дороже второго.
Сколько раз сам встречал людей, которые тыкают пальцем в кажущиеся несоответствия, а сами тем же пальцем ленятся перелистнуть хотя бы пару страниц.

Христос, наверное, много говорил своим друзьям о Своем будущем воскресении - вот , даже если кто-то и не верил, но ПРОВЕРИТЬ, УБЕДИТЬСЯ... а вдруг все-таки воскрес!

Всем говорил, но не понимали.
А раз не понимали, то и не верили.
Поэтому и прятались, вместо того, чтобы встретить Его воскресшего.

Почему именно женщинам Христос открылся первым? Может потому, в том числе, что они больше поверили в Его слова о воскресении...

Сначала на стройку завозят кирпич, цемент и прочее, потом приходят строители выполнять работу.
Так и здесь - сначала пришла группа обеспечения какого-то процесса, а позже должны были подтянуться делатели.
Никто из женщин не ожидал воскресения, иначе чего было брать с собой ароматы?
Да и их вопросы подтверждают то же самое.

Там есть таблица с самого начала...

Смотрел, смотрел.
Просто не так выразился о разделении событий по дням.

[Leopold 2465]

Важно, важно - первое слово дороже второго.
Сколько раз сам встречал людей, которые тыкают пальцем в кажущиеся несоответствия, а сами тем же пальцем ленятся перелистнуть хотя бы пару страниц.

Я для себя понял, что были "и другие с ними". Т.е. названы некоторые женщины, кого считали нужным, а другие не названы, и сколько их точно было и кто Библия не пишет, потому что, думаю, это НЕ ВАЖНО.
А когда я писал о важности, то имел ввиду показать, что все свидетельства евангелистов не являются противоречивыми, а, скорее, дополняют друг друга(может неполными, но у каждого евангелиста и не было такой цели), и в Евангелие в отношении этого нет никаких шибок.

Всем говорил, но не понимали.
А раз не понимали, то и не верили.
Поэтому и прятались, вместо того, чтобы встретить Его воскресшего.

Мы узнаем, что не все пришли ко гробу, а кто-то все-таки пришел и не прятался.

Сначала на стройку завозят кирпич, цемент и прочее, потом приходят строители выполнять работу.
Так и здесь - сначала пришла группа обеспечения какого-то процесса, а позже должны были подтянуться делатели.
Никто из женщин не ожидал воскресения, иначе чего было брать с собой ароматы?
Да и их вопросы подтверждают то же самое.

Скорее, надежда на воскресение у некоторых, кто все-таки пришел, была маленькая, но была...
Не знаю, может я по себе сужу, но иногда я беру с собою зонтик, когда даже прогноз погоды показывает, что без осадков... так... на всякий случай... ну не верю я прогнозам, которые не раз обманывали...
Но согласен, если бы у них была сильная вера, то они бы не брали ароматов...

[igor_ua]

Вот не хотел, но вынужден все-таки еще ответить на Ваши выдумки и фантазии непонятно с какой целью. Но пока эти Ваши выдумки цитирования из устного предания подрывают авторитет Писания. (по плодам узнаю)

Конечно же можно как-то цитировать слова Христа из устного предания, хотя цитата предполагает текст, чтобы можно было проверить.

Печалька. Леопольд даже не в курсе, что евангелия писались из устных преданий / воспоминаний, он как будто считает, что евангелисты ходили и все за Ним записывали. Кстати, по моему разумению авторитет Писания подрываете именно вы.

Но действительно смешно выглядит, что он это устное предание назвал ПИСАНИЕМ. Предание можно назвать Писанием, если оно записано где-то.

Для тех, которым смешно еще раз:

10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:10-12)

Так эта цитата полностью противоречит вашем же утверждениям, что Павел узнал евангелие читая его.

Итак, на какой уровень он поставил то, что он возвещает? (хоть устно, хоть в письмах)
А вот на какой уровень Вы ставите свои сомнения?

когда я исходил не из того, что в оригинале есть большие буквы

Вы вообще не думали об оригинале, когда писали о больших буквах в СП. А когда я предложил посмотреть перевод короля Иакова (в котором в этой цитате нет больших букв), то вас это ни на какие размышления не сподвигло, а разве что на нелепое ерничание.

, а исходил из того, что в оригинале другое слово, и что большие буквы есть в Переводе?

О вашем знании древнегреческого я уже писал. Видно не дочитали. И к чему эта неистовая аргументация к другому слову (которое не совсем другое). Вот реальный пример другого слова:

От Луки
18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.

От Матфея
31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.

1:



2:

И в притчах немало такого. И, заметьте, я не разыгрываю патетические сцены "как же это так, что Святой Дух не точно передал прямую речь Христа, надо эту "ошибку" как-то нивелировать". Эти различия усного предания меняют суть? Нет. Что и требовалось доказать. Люди запоминали эти притчи и пересказывали один одному, в процессе некоторые несущественные детали изменялись. Евангелисты записали эти притчи как запомнили/услышали от тех, кто им передал.

Какое вообще отсутствие больших букв в оригинале может что-то доказывать их наличие в переводах?

Глубокая мысль.

Думаю нет смысла с Вами дальше говорить о больших буквах, пока Вы не поймете их значение, правила написания в русском языке и насколько может отличаться смысл слов с большими буквами в русском языке. К примеру, если в середине текста написано "Иуда", или "иуда", "Писание" или "писание"... И лучше бы Вы этого не понимали, когда писали, что это не аргумент, чем понимая манипулировали , уничижали аргументацию обычной демагогией.

Ясно. Наличие больших букв в переводе это важно, а их отсутствие в оригинале - неважно. Ибо Леопольд хорошо знает древнегреческий.

Как ловко: написано " как и прочие Писания", (не Писания, а "как ПРОЧИЕ Писания") т.е. Петр по сути приравнивает здесь послания Павла к Писаниям,

Нет.

Очевидно, что для Вас Евангелие не является таким авторитетом, и возможны ошибки, противоречия, недостоверные сведения и тд. Не встречал среди основных христианских конфессий такого отношения к Евангелие...

Пафосный наезд.

Воистину не ведаете, что творите, но пока что Вы не доказали, что в примере с женщинами есть у евангелистов какие-то ошибки, недостоверные сведения, противоречия и тому подобное.

Эти различия не имеют значения и не меняют сути - факта воскресения.

Извините, но вынужден оставить Вас в игноре

Извиняю.

Бог Вам судья...

Все мы ответим за каждое праздное слово.

[ВикторКоваленко]

...когда я писал о важности, то имел ввиду показать, что все свидетельства евангелистов не являются противоречивыми, а, скорее, дополняют друг друга(может неполными, но у каждого евангелиста и не было такой цели), и в Евангелие в отношении этого нет никаких ошибок.

Теперь понятно.
Согласен, и добавлю, что если нельзя объяснить противоречия, это не повод обвинять евангелистов, а побуждение к умножению знаний, чтобы разрешить кажущиеся противоречия.

...если бы у них была сильная вера, то они бы не брали ароматов...

...или хотя бы с горчичное зерно.
Думаю, большинство считали, как Марфа - по Ос.6:2,3.