Сколько женщин пришло ко гробу Иисуса?

[Певчий]

Верно, только где противоречия в этом примере?

Противоречия те - в несоответствии изложении информации от ОДНОГО ИСТОЧНИКА. Или у вас много Богов? Когда Дух Святой вдохновляет несколько человек озвучить что-то об одном и том же, то Он дает им и информацию однотипную. Они могут под разными углами фокусировать внимание на разных аспектах одного наблюдения. Но в истории у Гроба Господнего наблюдается как противоречие с описанием количества жен, так и в явлении количества Ангелов. Это все указывает, что писавшие не имели централизованной согласованности в Одном Духе. Да и зачем лгать и приписывать авторам то, чего они сами не делали? Покажите, где евангелисты свидетельствуют о том, что они писали по вдохновению Духа? Этот вопрос могу расширить для всех участников темы. Если вы не в состоянии показать то, о чем я прошу, значит я имею полное право считать вас ЛЖЕСВИДЕТЕЛЕМ, который клевещет на евангелистов.

[The]

Спасибо за такой подробный ответ. А вот если принять обратную точку зрения, то что тогда у христиан есть вместо Библии, которая якобы утонула в противоречиях

Наверное у каждого что-то свое есть. Не хотелось бы кого-то обсуждать за спиной или имея в виду. На все воля Божья и все что происходит, происходит с Его позволения: что бы это ни было. Промысл Божий. Весь мир в Его ведении, каждое движение и любой шорох. Он видит все уголки сердца и если там есть что-то засевшее и выжидающее, то непременно выводит его наружу и обнажает. Тогда и раскрывается в полной мере человек.

Терпимость утеряна миром. Никто ни с чем не желает мириться: ни с тем что написано, ни с тем, что сказано. Все отвергается, что не "мое". Будет обесценено и отвергнуто и Слово Божье, с этим нужно смириться. Увещевать, наставлять, пытаться что-то изменить и если будет на то воля Божья, - слушающий услышит.

[Kosack]

Все отвергается, что не "мое".

Потому нужно полагаться не на себя, а на учительство Церкви, в основе которого лежит тысячелетняя традиция передачи Откровения. Христос поручил Церкви хранить, передавать, правильно толковать Свое учение, а не самодовольным одиночкам.

[Leopold 2465]

Наверное у каждого что-то свое есть. Не хотелось бы кого-то обсуждать за спиной или имея в виду.

А разве я предлагал кого-то обсуждать?
Обсуждается участие Святого Духа в написании Библии.

На все воля Божья и все что происходит, происходит с Его позволения: что бы это ни было. Промысл Божий. Весь мир в Его ведении, каждое движение и любой шорох. Он видит все уголки сердца и если там есть что-то засевшее и выжидающее, то непременно выводит его наружу и обнажает. Тогда и раскрывается в полной мере человек.

Терпимость утеряна миром. Никто ни с чем не желает мириться: ни с тем что написано, ни с тем, что сказано. Все отвергается, что не "мое". Будет обесценено и отвергнуто и Слово Божье, с этим нужно смириться. Увещевать, наставлять, пытаться что-то изменить и если будет на то воля Божья, - слушающий услышит.

Думаю, что если не противостоять нехристианским идеям, то в христианстве от христианского ничего не останется...

[Kosack]

Думаю, что если не противостоять нехристианским идеям, то в христианстве от христианского ничего не останется...

Для этого, Церковь и создала догматы, чтобы в случае необходимости, когда кто-то говорит ложь, обличить эту ложь. Церковь бережно хранит и передает Слово Божье в истине, свидетельствуя о Христе и указывая всем христианам, что лжецы лгут.

[Певчий]

Когда Господь велел написать Иоанну Откровение, показав множество видений, то и сам Иоанн о том засвидетельствовал, что он не от себя писал, но то Сам Господь показал ему все, что должно исполнится, и Сам Господь ему повелел то написать. Это откровенное притязание на написанное не от себя, а по повелению Бога. Также Апостол Павел, когда писал свои послания, то оговаривал, что есть то, что ему открыл Сам Господь, а есть то, о чем он судит, как думающий о себе, что имеет ум Господень. Это тоже притязание на водительство Духом Святым. А вот у евангелистов нет подобного рода заявлений, что то Сам Господь велел им написать и вдохновил описывать все исключительно по откровению Духа. Т.е., они даже не притязали на то, чтобы говорить от имени Бога. Но появились люди, которые за евангелистов домыслили то, чего те не писали. И они еще и других обвиняют за то, что те другие верующие не хотят брать грех на душу и лжесвидетельствовать на Бога и на евангелистов...

[Leopold 2465]

Противоречия те - в несоответствии изложении информации от ОДНОГО ИСТОЧНИКА. Или у вас много Богов? Когда Дух Святой вдохновляет несколько человек озвучить что-то об одном и том же, то Он дает им и информацию однотипную. Они могут под разными углами фокусировать внимание на разных аспектах одного наблюдения. Но в истории у Гроба Господнего наблюдается как противоречие с описанием количества жен, так и в явлении количества Ангелов. Это все указывает, что писавшие не имели централизованной согласованности в Одном Духе. Да и зачем лгать и приписывать авторам то, чего они сами не делали?

Такие несоответствия по определению не являются противоречием так как НЕ ИСКЛЮЧАЮТ друг друга.
В одно время при разговоре с одним человеком я могу рассказывать об одних исполнителях песни на концерте, к примеру, а в другое время я же могу рассказывать другому человеку о других исполнителях на том же концерте в зависимости от интересов того человека и того, на чем я хочу поставить акцент.

"По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" (Матф.28:1).
"По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его" (Мар.16:1)
"В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие... То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам" (Лук.24:1-10).
"В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба" (Иоан.20:1).

Из этого мы узнаем, что ко гробу пришли Мария Магдалина, Мария Иаковлева, Саломия и ДРУГИЕ...
Один евангелист упомянул одних, другой добавил других, третий упомянул только Магдалину, но все эти свидетельства не исключают друг друга, не противоречат...

И совершенно непонятно зачем Святому Духу перечислять абсолютно всех пришедших от имени всех евангелистов, если не было такой задачи, если нет такой необходимости?

Покажите, где евангелисты свидетельствуют о том, что они писали по вдохновению Духа? Этот вопрос могу расширить для всех участников темы. Если вы не в состоянии показать то, о чем я прошу, значит я имею полное право считать вас ЛЖЕСВИДЕТЕЛЕМ, который клевещет на евангелистов.

1. Не вижу смысла лично Вам что-то еще цитировать при таком отношении к Святому Писанию. Для Вас достаточно свидетельства Павла и того, что на апостолах был Святой Дух.


2.Вы не можете ставить таких условий, не предъявив свидетельства того, что на Вас Святой Дух, что Ваше мнение хоть как-то Им одухотворено, согласно Ваших же определений богодухновенности. Без этого Ваши слова о высказывании Павла о богодухновенности Писания, и о Писании, Ваши комментарии - это только... смотрите свою подпись... Т.е. сравнивая Ваше личное мнение с текстами апостолов на которых был Святой Дух я нахожу его ПРОТИВОРЕЧИВЫМ и несостоятельным. Т.е. не в Писаниях противоречия, а Вы ПРОТИВОРЕЧИТЕ Писаниям и логике, потому что излагаете взаимоисключающие и не логичные суждения.

[Певчий]

Не вижу смысла лично Вам что-то еще цитировать при таком отношении к Святому Писанию. Для Вас достаточно свидетельства Павла и того, что на апостолах был Святой Дух.

Вы лжесвидетельствуете. Апостол Павел не свидетельствовал ни про тексты евангелистов, ни про канон Нового Завета вообще. Он называл Писанием исключительно тексты ВЗ. И в слово "богодухновенное" не вкладывал смысла, который вложили потом люди. Вы не можете показать свидетельства Бога о том, что тексты евангелистов были написаны по вдохновению Духа Святого. Это факт. Вы и ваши сторонники можете сколько угодно извиваться и лгать, но правда не с вами. Евангелисты не притязали на то, что их тексты написаны по вдохновению Духа. Потому нам с вами больше нечего обсуждать. Чтобы обсуждать что-то с вами, вы должны адекватно отвечать на вопросы, а не пустословить. Всего хорошего. От темы отписываюсь.

[The]

А разве я предлагал кого-то обсуждать?

Неужели в моем сообщении было написано о вас и о том, что вы предлагаете?

Обсуждается участие Святого Духа в написании Библии.

Вот ваше сообщение:
если принять обратную точку зрения, то что тогда у христиан есть вместо Библии, которая якобы утонула в противоречиях и не является боговдохновенной книгой в известном смысле? Куда идем?

Это здесь обсуждается участие Святого Духа? Или сперва надлежит обсудить, что есть у христиан вместо Библии, заявляющих о "противоречиях", и имея в виду Певчего, намеренно утрируя, извращая и очерняя высказывания вставками, наподобие - "утонула в противоречиях". Без, кстати, приглашения его самого поучаствовать, по возможности обьяснить и показать, о чем он пишет. Даже упоминания по нику не было.

Если не противостоять нехристианским идеям, то в христианстве от христианского ничего не останется...

Только противостоять "нехристианским идеям" нужно христианскими методами, как того и ожидает от нас Бог. И если христианских методов не нашлось, значит и "христианского" уже ничего не осталось.

[blueberry]

Сначала второе, а затем первое:
Очевидно, что написать Евангелие евангелистов побудил Святой Дух, который и научил их, как это сделать, и ЧТО потом с этим делать.
И о том, что сказал Иисус, кстати, Вы узнаёте из Евангелие, или не так?

давайте поговорим про то что вам очевидно. про вот это ваше сообщение.

вам очевидно что вас побудил святой дух написать это ваше сообщение?
или вам очевидно, что святой дух не побуждал вас писать это самое ваше сообщение?

поделитесь пожалуйста, вам очевидно первое или второе?

[Leopold 2465]

Неужели в моем сообщении было написано о вас и о том, что вы предлагаете?

А разве я писал, что в Вашем сообщении это написано? Зачем Вы вообще это написали? Разве кто-то Вам предлагает переходить на личности?

Это здесь обсуждается участие Святого Духа? Или сперва надлежит обсудить, что есть у христиан вместо Библии, заявляющих о "противоречиях", и имея в виду Певчего, намеренно утрируя, извращая и очерняя высказывания вставками, наподобие - "утонула в противоречиях". Без, кстати, приглашения его самого поучаствовать, по возможности обьяснить и показать, о чем он пишет. Даже упоминания по нику не было.

Тема создана для всех кому интересно и в особых приглашениях никто не нуждается. А упоминания нет, чтобы не переходить на личности, а обсуждались идеи, и не важно кому они принадлежат, тем более, что эти идеи исповедуют многие.
В отношении утрирования и извращений... То не вижу никаких извращений: наличие противоречий в Библии означает наличие ЛЖИ. Хотите защитить ложь?
"Утонула в противоречиях" - это только поэтическое выражение направленное на акцентирование необоснованных утверждений о наличии МНОЖЕСТВА противоречий в Библии.
В данном случае, если Вы внимательно читаете, утверждается, что таких противоречий в Библии МНОГО. Что значит много? Это не утонуть в противоречиях?

Только противостоять "нехристианским идеям" нужно христианскими методами, как того и ожидает от нас Бог. И если христианских методов не нашлось, значит и "христианского" уже ничего не осталось.

Кто и что Вам мешает?

- - - Добавлено - - -

давайте поговорим про то что вам очевидно. про вот это ваше сообщение.

вам очевидно что вас побудил святой дух написать это ваше сообщение?
или вам очевидно, что святой дух не побуждал вас писать это самое ваше сообщение?

поделитесь пожалуйста, вам очевидно первое или второе?

Давайте не будем флудить в теме. Я не претендую на наличие Святого Духа и в этой теме защищаю не свои взгляды, а догматы основных христианских конфессий, которые говорят, что Писания вдохновлены Святым Духом.

[Лука]

в этой теме защищаю не свои взгляды, а догматы основных христианских конфессий, которые говорят, что Писания вдохновлены Святым Духом.

Если Бог дает свое слово Христианам, то контролирует и его содержание, и его сохранность при переводе созданной Им Церковью. Если Писание не богодухновенно и Бог его не контролирует в рамках созданной Им Церкви, значит оно вымысел людей и не стоит бумаги, на которой напечатано ибо верить ему нет оснований.
ВЫВОД. Всякий отрицающий богодухновенность Писания разрушает саму основу Христианства и веру Христиан, а потому не вправе именоваться Христианином.

[Leopold 2465]

Вы лжесвидетельствуете. Апостол Павел не свидетельствовал ни про тексты евангелистов, ни про канон Нового Завета вообще.

Я не писал и не утверждал, что Апостол Павел свидетельствовал о текстах евангелистов. Или покажите конкретную цитату , где я об этом свидетельствовал, или это утверждал?

Он называл Писанием исключительно тексты ВЗ.

А вот Вы утверждаете то, что НЕ ЗНАЕТЕ. Здесь нельзя быть таким категоричным НО:
1. Если даже он свидетельствовал только о Ветхом Завете, то утверждение, что такого Писания нет, ЛОЖНО, так как , как минимум, такое Писание, согласно Павла, есть - Ветхий Завет.
2. Естественно, что Библии как она есть сейчас тогда не было. Но были рукописи, более того, на момент написания послания к Тимофею, скорее, уже были рукописи Евангелия евангелистов(ну разве может еще не было Евангелия от Иоанна), были рукописи Деяний, где описаны и деяния самого Павла или другие рукописи. Трудно себе представить, чтобы зная об этих рукописях Павел не имел их виду, когда писал о Писаниях, которые были написаны людьми, на которых был Святой Дух
3. Павел сам исповедовал Евангелие, и об этом Евангелии он выразился недвусмысленно:

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)
Это об Евангелие.
А кто из евангелистов мог благовествовать человеческое Евангелие?
4. Был послан Святой Дух, который должен был научить ВСЕМУ. Невозможно себе представить, чтобы этот Святой Дух научил апостолов ВСЕМУ, а написать Евангелие не научил, и они занимались отсебятиной
5. ВЫ так и не показали в чем заключается противоречие, т.е. не доказали, что это ПРОТИВОРЕЧИЯ, а не дополнения, к примеру. А если это не противоречия, то все Ваши выводы основанные на этом не больше чем мыльный пузырь.
6. Настаивая на наличие противоречий Вы должны понимать, как 2х2=4, что Вы настаиваете на наличие в Библии ЛЖИ, недостоверных фактов, информации, которая не внушает доверия. так как противоречия обязательно предполагают ВЗАМОИСКЮЧАЮЩИЕ сведения. Только не говорите, что Вы этого не писали, потому что, когда человек, образно говоря, пишет 2х2, то оправдания, что он не писал 4 вызывают только улыбку.
Таким образом утверждения о наличии в Библии МНОЖЕСТВА противоречий равносильны утверждения, что в Библии много неправды, ложной информации.

И в слово "богодухновенное" не вкладывал смысла, который вложили потом люди.

Как не претендуя на последнюю инстанцию истины Вы можете это утверждать?
В отличии от Вас, я придерживаюсь общехристианских догматов, которые ПРЕТЕНДУЮТ на это. И Вы, как и все, используете те же термины в описании духовного, потому что других нет, а значит по-Вашему же определению, являетесь книжником.

Вы не можете показать свидетельства Бога о том, что тексты евангелистов были написаны по вдохновению Духа Святого. Это факт.

Это Вы не можете показать, где Бог свидетельствует, что они написаны не под вдохновением Святого Духа. Или можете? Ваши поверхностные и алогичные выводы, рассуждения о несуществующих противоречиях конечно же не в счет. А наличие у авторов Евангелие Святого Духа, притязания на познание истины, будучи лично свидетелями тех событий, свидетельства ,что Евангелие не человеческое, что оно ОДНО, наличие наследия Церкви, святых Отцов, догматов и др. говорит о том, что они вдохновлены Святым Духом и что этим свидетельствам можно полностью ДОВЕРЯТЬ, как таким, где нет противоречий и недостоверных фактов. А по другую сторону весов мысли людей не претендующих на истину и на Святой Дух, которые не были очевидцами этих событий и которые даже не могут показать ни одного библейского противоречия, но утверждающих, что их МНОГО...

Вы и ваши сторонники можете сколько угодно извиваться и лгать, но правда не с вами. Евангелисты не притязали на то, что их тексты написаны по вдохновению Духа. Потому нам с вами больше нечего обсуждать. Чтобы обсуждать что-то с вами, вы должны адекватно отвечать на вопросы, а не пустословить. Всего хорошего. От темы отписываюсь.

Пустословили здесь Вы, так как не доказали ни одно своего утверждения о противоречиях в Библии, и возвели напраслину на Святое Писание, сеяли НЕДОВЕРИЕ к нему. Мало сказать, что правда не со мною, нужно это доказывать, если бросаетесь подобными обвинениями, нужно ОТВЕЧАТЬ за свои слова, а не заниматься болтовней , порочащей Святые Писания и просто безосновательно обвиняя людей то в лукавстве, то в служении дьяволу, то в неадекватности, то во лжи, то еще Бог знает в чем. Как можно просто так ляпать языком направо и налево?
Думаю, что все это до тех пор, пока не будете отвечать за каждое свое необоснованное слово, обвиняющее любящих Бога.

[Serj012]

У евангелистов не стояла такая задача. Цель Евангелия - осветить путь блуждающим во тьме, указать выход из мрака их жизнь обьявшего. Евангелие - добрая весть миру: время настало, пробил час; воспомянута всякая плоть пред Господом и каждому отворяется дверь в Царство Истинного Бога. Радуся земля: отныне всякий, приклоняющий ухо и впускающий в сердце слово Божье, обретает жизнь вечную, соблюдающий слово Отца, к Нему приходит. И что имеет Отец - даст и детям, и уже никто не отнимет, никто не отберет. Главное в Евангелии - учение Господа, сам Господь, Его путь земной. Остальное - менее значимое и не может удерживать на себе подробное, обстоятельное внимание и дотошно излагаться. Вопрос приоритета: конкретно описывать учение и дела Господа или отвлекающее от этого все остальное.


Нет оснований для такого утверждения.
Для противоречия нужна несовместимость описаний. К примеру, если бы один написал, что пришло не более двух женщин, среди которых Мария, а иной - что пришли три. Здесь явное противоречие: "не более двух" у одного и "три" у другого.
Противоречием было бы указание, что пришла только одна Мария, когда иной написал бы, что пришло больше. "Только одна" исключает любую другую возможность.
Не явным, но все же противоречием было бы написанное, что среди женщин пришел и мужчина, если остальные напишут о женщинах. Но в Евангелиях мы не найдем ни явных, ни неявных противоречий, в рассматриваемом вопросе: нет в тексте ни "не более", ни "всего", ни "только, лишь" и даже "одна" не сказано.
Дело в акценте. Все евангелисты, описывая данное событие, абсолютно одинаково упоминают первой Марию Магдалину, единообразно выделяют ее и ставят в начало повествования:

От Матфея: По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария
От Марка: По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия
От Луки: В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу
То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сём Апостолам.
От Иоанна: В первый же день недели Мария Магдалина приходит


Ее роль главная, акцентированная, внимание устремлено на нее и приоритет смещается в ее сторону, оставляя остальных на второстепенных ролях. Сообщая о женщинах, евангелисты единодушны: пришла Мария Магдалина и только некоторые добавляют другие детали, возможно даже факультативные, отчасти, в этом, конкретном случае. Это не противоречия, а детали: кто-то обходится без них, кто-то присовокупляет: кроме Марии были и еще женщины.
Собственно, это же происходит и с нами, в жизни, при общении когда рассказываем, кто пришел к нам: не перечисляем каждый раз поименно всех, пока не окончим, а избираем главных и говорим о них, только иногда уточняя других.

1 В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
10 Итак ученики опять возвратились к себе.
11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб, Ин.20

Вот вы всё правильно рассудили фокус повествования был на Марии всё понятно но когда вводиться понятие любимого ученика начинаются претурбации. По факту теологии это означает что Иоаново общество имело свои приоритеты а именно понятие любимого ученика но Патриархат должен был его как-то завуалировать и ввыше приведённом тексте это ясно видно. Не надо быть пророком чтобы это увидеть.

1. Если приаритет и фокус установлен на Марии то зачем вдруг откуда не возьмись её двигает некий любимый ученик?

2. Если любимый ученик апостол Иоанн то почему он не вошёл во гроб и убоялся он же не Мария!?

3. Как ученики бежали оба вместе а Мария телепортировалась и стояла возле гроба это три человека а не два?

4. А не кажется вам что за попыткой скрыть Иоановского общества приаритет в вере на Марии скрыть этот факт неким любимым учеником который явно трансформируется в Марию?

[Кадош]

За восприятие вашей головы ваши оппоненты не несут ответственности. И вам придется как-то с этим смириться и продолжать жить дальше. Жить вашими стереотипами никто не обязан. Как и вас никто не обязывает жить чужой головой.

Причем тут мои стереотипы и Ваши слова?
Певчий, Вы реально не видите ереси в Ваших рассуждениях?
Христос, с Которым Вы себя пытаетесь сравнивать, никогда не делал того, чего Вы вчера всего в одном своем постинге сказанули...

На основании того, что Дух Святой Сам Себе противоречить не может. И если бы авторов разных евангелий вдохновлял Один и Тот же Дух, то не было бы противоречий.

Ереси продолжаются...
Доколе? Певчий, это вопрос не Вам, а ответственным владельцам этого ресурса.
А Вам ответ - противоречий в их словах и нет!
Все "противоречия" у Вас в голове.
И я-бы советовал бы Вам оставить добровольно модерацию этого ресурса и сосредоточится на самообучении!
Подтянуть , так сказать, себя в этом вопросе, чтобы Вы более в нем не заблуждались.
А уж потом возвращаться к модерированию.
Я могу понять тех кто не разделяет со мной триединства, тех кто не разделяет со мной других каких-то важных вещей, и даже тех вещей, которые в моих словах многим видятся как ересь...
Но вот так откровенно заявлять о небогодухновенности Писания...
По мне, так у модератора христианского ресурса - этого в принципе не может быть!