Сколько женщин пришло ко гробу Иисуса?

[Кадош]

Сегодня книжниками я называю людей, имеющих книжническое мышление.

Очередной термин, который ничего не объясняет и который Вам только предстоит объяснить.
Христос так не изъяснялся.

Они пытаются судить о духовных реалиях при помощи земных терминов, которые используют люди в этом мире.

Стоп!
Правильно ли я понимаю Вашу мысль?
вот среди иудеев были люди - писцы, переписчики книг - софрим, ну или в переводе - книжники.
Те люди занимались переписыванием книг, в основном Священных.
Соотвтетсвенно они изучали священные книги на предмет правильного копирования и придумывали методы их копирования, в частности известный сегодня компьютерный метод проверки - "контрольной суммой" придуман именно ими - много тысячелетий назад.
Так вот - книжники по Библии - это вот они.
А Вы берете Библейский термин, и вкладываете в него некое свое понимание, ничего общего с Библейским значением не имеющее.
Более того пытаетесь обвинить тех людей, которые изучают священное Писание в... цитирую Вас: "пытаются судить о духовных реалиях при помощи земных терминов, которые используют люди в этом мире."
Итак - богодухновенность Писания для Вас - таким образом - пустой звук, да?
Если я правильно Вас понимаю, то у меня всего один вопрос к владельцам данного ресурса - почему Вы до сих пор модератор, с такими убеждениями?

[Kosack]

Итак - богодухновенность Писания для Вас - таким образом - пустой звук, да?

Не нужно спрашивать об этом, ибо это и так очевидно из ответов Певчего: именно, что пустой звук.

Если я правильно Вас понимаю, то у меня всего один вопрос к владельцам данного ресурса - почему Вы до сих пор модератор, с такими убеждениями?

Вопрос закономерный и логичный. Не христианин модерирует христианский форум. Это нонсенс, сюр какой-то!

[Певчий]

Очередной термин, который ничего не объясняет и который Вам только предстоит объяснить.
Христос так не изъяснялся.

А я вижу иначе. На речах Христа многие соблазнялись, даже из бывших учеников Его. И я вижу, что Он не особо стремился всем все пояснять. Но чаще говорил просто: "имеющий уши да слышит". И за оставившими Его учениками не побежал вслед и не кричал: "Подождите, вы не правильно поняли Меня! Я вам сейсас все разьясню!" Напротив, Он и оставшимся предложил, если хотят, то могут последовать за ушедшими. Если Сам Господь так поступал, то куда уж мне на большее притязать. Я пояснил ВКРАТЦЕ (как даже уточнил в том ответе) то, что счел нужным, не притязая даже давать кому-то развернутый ответ. И указал даже причину тому, написав: "Более широко раскрывать эту тему не лежит сейчас на сердце..." Потому как для меня очень важно прислушиваться к своему сердцу. Ибо бывают ситуации, когда слово идет потоком оттуда. А бывает вопрошаю о том слове - а в ответ тишина... Из этого я делаю вывод, что значит не время для того ответа. И у того есть причинв, но и о ней я не имею побуждения сейчас писать. Потому придется вам довольствоваться тем ответом, какой я вам дал. Но вы и не обязаны его принимать...

[Кадош]

А я вижу иначе.

Ну да... это видно.

И я вижу, что Он не особо стремился всем все пояснять.

Вы знаете - я не припомню ни одного случая, когда Он брал общепринятый термин и искажал его до неузнаваемости!
Образность конечно было дело - вкладывал.
Но вот так - взять термин книжник - и вложить в него отсебятину... никогда.
И уж тем более я не припомню, чтобы Он считал Слово Божие - "земными терминами"!
Так что Вы конечно можете там придумывать что угодно, но сравнивать себя со Христом в данной конкретной ситуации - в принципе некорректно!
На том основании что Он так ни разу не поступал.
Если Он брал термин - виноградная лоза, то и не вкладывал в него отсебятину, если брал терммин - лоно Авраама, то тоже отсебятины в него не вкладывал.
Не затруднял приходящих к Нему какой-то отсебятиной.

[Leopold 2465]

у меня к вам следующий вопрос:

как иисус сказал?

канонизируете себе библию и будете всё по букве скурпулёзно и дотошно дочитывать?

или сказал, что пошлёт вам отец духа святого утешителя который вас научит?

Сначала второе, а затем первое:
Очевидно, что написать Евангелие евангелистов побудил Святой Дух, который и научил их, как это сделать, и ЧТО потом с этим делать.
И о том, что сказал Иисус, кстати, Вы узнаёте из Евангелие, или не так?

- - - Добавлено - - -

Я не пойму - как одно описание может противоречить другому?
Вот к примеру одни пишут: - рабочие солдаты и крестьяне взяли власть в Октябре семнадцатого!
А другие пишут: - Ленин захватил власть в октябре семнадцатого!
Почему Вы считаете, что одно выражение противоречит другому?
Имхо - вообще ни разу не противоречит, но наоборот, дополняет.
Так и в случае с женщинами.
Если один апостол, пытается все досконально написать, а другой вспоминает, лишь о том, как вела себя Мария... то как одно противоречит другому?
повторяю - никак.
Просто один апостол описал ситуацию так, а другой эдак! Они скорее дополняют друг-друга, но никак не противоречат друг другу.

Согласен, никак не противоречит в этом примере. Кстати, утверждающие о противоречиях и не утруждают себя доказывать в чем именно состоят эти противоречия. Они или не понимают значения этого термина, или сознательно вводят людей в заблуждение?

- - - Добавлено - - -

Для свидетельских показаний это совершенно обычное явление. Даже восприятия этой темы и пересказ о том кто и что писал в ней будут разными.

Верно. А как Вы думаете, этом Ваш аргумент относится к сути вопроса о противоречиях в этом примере?

- - - Добавлено - - -

Общались в теме на форуме: Безошибочность и богодухновенность Писания

Вы можете вкратце сказать, чтобы не читать всю тему, основываясь на предложенном примере?

- - - Добавлено - - -

У евангелистов не стояла такая задача. Цель Евангелия - осветить путь блуждающим во тьме, указать выход из мрака их жизнь обьявшего. Евангелие - добрая весть миру: время настало, пробил час; воспомянута всякая плоть пред Господом и каждому отворяется дверь в Царство Истинного Бога. Радуся земля: отныне всякий, приклоняющий ухо и впускающий в сердце слово Божье, обретает жизнь вечную, соблюдающий слово Отца, к Нему приходит. И что имеет Отец - даст и детям, и уже никто не отнимет, никто не отберет. Главное в Евангелии - учение Господа, сам Господь, Его путь земной. Остальное - менее значимое и не может удерживать на себе подробное, обстоятельное внимание и дотошно излагаться. Вопрос приоритета: конкретно описывать учение и дела Господа или отвлекающее от этого все остальное...

Спасибо за такой подробный ответ. А вот если принять обратную точку зрения, то что тогда у христиан есть вместо Библии, которая якобы утонула в противоречиях и не является боговдохновенной книгой в известном смысле? Куда идем?

[Певчий]

Вы знаете - я не припомню ни одного случая, когда Он брал общепринятый термин и искажал его до неузнаваемости!

За восприятие вашей головы ваши оппоненты не несут ответственности. И вам придется как-то с этим смириться и продолжать жить дальше. Жить вашими стереотипами никто не обязан. Как и вас никто не обязывает жить чужой головой.

[Leopold 2465]

Это все свидетельствует о том, что показания давали разные несовершенные люди, а не централизованно Дух Святой вдохновлял их и контролировал, чтобы они не вносили путанитцу в тех показаниях. И таких противоречивых свидетельств в Библии много, где при описании одного и того же события один пишет, что явился один Ангела, а другой пишет, что было два Ангела. Это все отголоски "испорченных телефонов", когда информация собиралась по устным преданиям. Естественно, могут быть неточности. Кто-то что-то не точно донес другому, а другой третьему. Но это не препятствует Богу использовать такие несовершенные тексты для назидания во спасение людям. При содействии Духа Святого одухотворяются и такие тексты и Сам Бог фокусирует внимание на том, что читателю нужно принимать, а на что не обращать внимания.

Показания давали не просто люди, а люди, на которых был Святой Дух, а Вы, к сожалению, не ДОКАЗАВ частного на конкретном примере, перешли к общему без всяких на то оснований. Как видно, что в данном примере, (и это уже не я здесь писал), НЕТ НИКАКИХ противоречий, а есть дополнения и акценты, которые не исключают друг друга, а , как хорошо здесь написали, ДОПОЛНЯЮТ. Это общеизвестно. На каком же основании Вы это называете противоречиями?

На каком основании Вы называете эти тексты несовершенными?

Все то богодухновенно, предатно для одухотворения и вдохновения Богом. Но для книжников такая правда - это катастрофа. Это разрушение их иллюзий...

Так что конкретно у Вас богодухновенно, что предатно для одухотворения, если Библия не богодухновенна?

[Leopold 2465]

А вообще авторы рукописей, которые потом люди ввели в различные версии библейских сборников, имели страх Божий, так что не позволяли себе приписывать, что они всегда говорили по вдохновению Бога. И только когда самим пророкам Бог велел произнести: "Так говорит Господь Бог!", - они указывали, что это не просто человеческое суждение, но именно Сам Бог дал побуждение донести то слово. Зато нынешнее поколение нео-фарисеев и книжников с легкостью позволяют себе приписывать Богу все, чего даже авторы рукописей себе не позволяли.

Да нет, один из авторов рукописей апостол Павел даже сказал практически за всех, что ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно...

- - - Добавлено - - -

Сегодня книжниками я называю людей, имеющих книжническое мышление. Они пытаются судить о духовных реалиях при помощи земных терминов, которые используют люди в этом мире. А никакой земной термин не может в точности описать духовные реалии. Но то всегда лишь символизм, образность, подобие, тень здания, а не само здание. Но книжники этого не осознают. Это как о том опыте, о котором упоминается в Откровении: "и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает" (Откр.2:17). Для книжников и буквоедов, думающих через изучение букв постичь тот опыт, который познается только опытно, от духа к духу, то тайна за семью печатями.
Современные книжники сделали из Библии себе идола, которого назвали даже именем Божьего Сына - "Словом Божьим". Они даже не осознают, что насаждают одну из форм идолопоклонства. Ну это так, вкратце. Более широко раскрывать эту тему не лежит сейчас на сердце... Но когда сегодня кто-то называет Библию "Словом Божьим", то это чаще всего представитель из книжнической философской школы. Так можно называть Библию только поэтически. Но я стараюсь даже поэтически не использовать к Библии такое название. Потому что это соблазн для новоначальных в вере. Легко могут из Библии сделать идола.

А Вы при помощи каких терминов судите о духовных реалиях?
А современные книжники, судя по всему, это представители большинства христианских конфессий, которые считают Библию словом Божьим, и богодухновенной книгой?

- - - Добавлено - - -

За восприятие вашей головы ваши оппоненты не несут ответственности. И вам придется как-то с этим смириться и продолжать жить дальше. Жить вашими стереотипами никто не обязан. Как и вас никто не обязывает жить чужой головой.

А Вы несете ответственность за свои слова, когда что-то утверждаете, кого-то обвиняете в книжничестве и др., но не обосновываете, мол не время?

[Певчий]

На каком же основании Вы это называете противоречиями?

На основании того, что Дух Святой Сам Себе противоречить не может. И если бы авторов разных евангелий вдохновлял Один и Тот же Дух, то не было бы противоречий. А сами авторы четко видели, сколько жен приходило. Но то, что знали они, указывает на то, что знания свои они получили не централизованно от Одного Духа, а от людей, по слухам. И евангелист Лука, ведя себя скромнее за многих христиан, нигде не пишет, что то Дух Святой вдохновил его написать свое Еваегелие.
Так сколько было жен у Гроба Господня и сколько Ангелов являлось у Гроба, два или один? Или думаете о Боге, что Он и Сам толком не знает, сколько кого там было, если готовы предание людей обьявить вдохневением Духа?

На каком основании Вы называете эти тексты несовершенными?

На основании их несовершенства. Мало того, что о них Сам Бог нигде не свидетельствовал, что они написанны Им, так они имеют еще и признаки человеческого написания, со свойственного людям допущения неточностей.
А для того, чтобы описать евангельские события, совсем не обязательно, чтобы то описание было продиктованно Духом. Так, собственно, и получилось на самом деле. Чтобы признать таблицу умножения истинной, совсем не обязательно иметь свидетельство с небесной нотариальной конторы о том.

Так что конкретно у Вас богодухновенно, что предатно для одухотворения, если Библия не богодухновенна?

Где я писал, что Библия не богодухновенна? Вот так вы и Библию читаете. Я пишу одно, а вы читаете другое. И я пояснял, что в фразу Апостола Павла о богодухновенности мы с вами вкладываем разное смысловое значение.

[Leopold 2465]

На основании того, что Дух Святой Сам Себе противоречить не может. И если бы авторов разных евангелий вдохновлял Один и Тот же Дух, то не было бы противоречий.

Верно, только где противоречия в этом примере?

Ведь очевидно же, если их нет, то и все Ваши выводы и основания никуда не годятся.

А сами авторы четко видели, сколько жен приходило. Но то, что знали они, указывает на то, что знания свои они получили не централизованно от Одного Духа, а от людей, по слухам. И евангелист Лука, ведя себя скромнее за многих христиан, нигде не пишет, что то Дух Святой вдохновил его написать свое Еваегелие.
Так сколько было жен у Гроба Господня и сколько Ангелов являлось у Гроба, два или один? Или думаете о Боге, что Он и Сам толком не знает, сколько кого там было, если готовы предание людей обьявить вдохневением Духа?

Вы не можете знать, что видели авторы а что нет, а Дух Святой мог побуждать каждого писать то, что на данный момент времени и учитывая адресат повествования, было нужней, на чем хотелось остановиться, поставить акцент.

На основании их несовершенства. Мало того, что о них Сам Бог нигде не свидетельствовал, что они написанны Им, так они имеют еще и признаки человеческого написания, со свойственного людям допущения неточностей.

Вы так и не показали НИ ОДНОЙ неточности, ни одного противоречия в этом примере, и в чем они состоит. Как это выглядит?

А для того, чтобы описать евангельские события, совсем не обязательно, чтобы то описание было продиктованно Духом. Так, собственно, и получилось на самом деле. Чтобы признать таблицу умножения истинной, совсем не обязательно иметь свидетельство с небесной нотариальной конторы о том.

Ну так тогда сюда можно включать все другие апокрифы и непризнанные Евангелие... Почему нет?

Где я писал, что Библия не богодухновенна? Вот так вы и Библию читаете. Я пишу одно, а вы читаете другое. И я пояснял, что в фразу Апостола Павла о богодухновенности мы с вами вкладываем разное смысловое значение.

1. Я вроде ясный задал вопрос? Ответа нет.
2.В том смысле, который Вы представили Библия не богодухновенна, а только становится таковой после того как они кем-то одухотворены. Т.е. Вы конкретно называете библейские тексты НЕСОВЕРШЕННЫМИ, исключаете причастность Святого Духа к их написанию и тд. Вы не понимаете, что пишете тогда, или как?
Напомню, что богодухновенность означает, что Писание составлено избранными Богом людьми, при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа...

[Kosack]

Leopold 2465, я ценю Ваши усилия, чтобы призвать к покаянию отступника от веры. Молюсь, чтобы хоть у Вас получилось открыть глаза слепцу, докричаться до глухого. Это ужас какой-то, что человек дошел до такого умопомрачения в своей гордыне!

[Leopold 2465]

Leopold 2465, я ценю Ваши усилия, чтобы призвать к покаянию отступника от веры. Молюсь, чтобы хоть у Вас получилось открыть глаза слепцу, докричаться до глухого. Это ужас какой-то, что человек дошел до такого умопомрачения в своей гордыне!

Боюсь, что нет... для этого я уже всё сказал ещё в другой теме... А здесь хочу сказать, и прошу помощи у всех, кто с подобными тезисами не согласен, всё, что поможет кому-то, кто на перепутье, и кого может соблазнить подобное, не увлечься, не сбиться с пути... А это может случится, если забрать у людей Светильник...
Ваш же прошу, кроме этого, не скатываться к оценкам личности кого бы то ни было, и обсуждать конкретно только вопрос темы.

[Kosack]

Ваш же прошу, кроме этого, не скатываться к оценкам личности кого бы то ни было, и обсуждать конкретно только вопрос темы.

А меня интересует именно спасение конкретного человека, а не гипотетических читателей.

прошу помощи у всех, кто с подобными тезисами не согласен, всё, что поможет кому-то, кто на перепутье, и кого может соблазнить подобное, не увлечься, не сбиться с пути

Какой именно помощи? Подтвердить сказанное Вами? Да, так и есть, как Вы пишите. Или нужна еще какая-то помощь?

[Leopold 2465]

А меня интересует именно спасение конкретного человека, а не гипотетических читателей.

Думаю, что мы никого спасти не можем, и себя...

Какой именно помощи? Подтвердить сказанное Вами? Да, так и есть, как Вы пишите. Или нужна еще какая-то помощь?

Да, спасибо за поддержку. А еще? Так аргументами, и КОНСТРУКТИВНОЙ критикой подобных идей, которые уничижают Библию и её богодухновенность, и вообще искажает до неузнаваемости это понятие...

[Kosack]

А еще?

II. Богодухновенность и истинность Священного Писания

Бог есть автор Священного Писания. Богооткровенная истина, которая содержится и излагается в книгах Священного Писания, запечатлена в них по вдохновению Духа Святого.

Святая Матерь Церковь, согласно своей апостольской вере, считает священными и каноническими все книги как Ветхого, так и Нового Завета, во всех их частях, так как, написанные по вдохновению Духа Святого, они имеют своим автором Бога, и как таковые они были переданы самой Церкви.

Бог вдохновил людей - авторов Священных книг. "Для того, чтобы составить эти Священные книги, Бог избрал людей, к которым обратился, используя полностью их способности и силы, с тем, чтобы, при Его действии, в них и через них, они письменно изложили, как настоящие авторы, все, и только то, что Он хотел".

Боговдохновенные книги учат истине. "Так как все, что утверждают богодухновенные авторы или священнописатели, должно быть принято как утверждение Духом Святым, то нужно исповедовать, что книги Писания твердо, верно и безошибочно учат истине, которую Бог ради нашего спасения восхотел запечатлеть в Священном Писании".

Однако, христианская вера - это не "религия Книги". Христианство - это религия Слова Божия, "не написанного и немого слова, но Глагола воплощенного и живого". Чтобы Писание не осталось мертвой буквой, нужно, чтобы Христос, Вечное Слово Бога Живого, Святым Духом "отверз нам ум к уразумению Писаний" (Лк 24,25).

Из Катехизиса Католической Церкви.