Сатана - слуга или противник?

[Leopold 2465]

Ну, Вы то с Писанием боретесь, потому и не можете.

Какое Писание, Кадош? Очнитесь!
У Вас не ангелы, а кофемолки, и на небе, судя по всему, одна большая кофемолка со своими маленькими кофемолками воевали с другой большой кофемолкой и его маленькими кофемолками!
И это называется "по Писанию.
Не вижу разницы между Вашей Кофемолкой и, к примеру, Летающим Макаронным Монстром...

[мигрант]

Скажите, пожалуйста, где в Писании можно прочитать о падении сатаны?....

"Падшим" его называют в связи с описанием:

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Отк 12)

Слово "падший" не уместно в данном случае. Данное описание относится не к началу времён, а к концу, это упускают те, кто связывает это описание с началом времён. Читаем продолжение:

Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола. ....... (Отк 12)

Всё остальное связанное с "падшим" ангелом есть домыслы и фантазии людей.

[igor_ua]

Я говорю лишь записанное в Слове Божием.

Вы прекрасно знаете, что речь идет только о трактовке. В Писании нет четкого и последовательного учения об ангелах. Есть разные упоминания, которые люди пытаются трактовать.

В чем именно состоит моя безапелляционность?
Приведите примеры оной!

Самое очевидное - вы утверждаете, что духи служебные не имеют своей воли. С какой радости? Они вам докладывали? Если солдат беспрекословно исполняет устав и требования начальства, то это не свидетельствует о том, что у него нет воли.

Мне опять теперь вот Вам придется объяснять, что греческим словом ангелос в Библии именуются как духи служебные, так и люди. И что Вам только предстоит обосновать - почему в данном месте Вы считаете, что Петр говорит о духах, а не о людях!

1) с какой радости служебные духи не имеют своей воли?
2) вы прекрасно знаете на какую книгу ссылается ап. Петр, и прекрасно знаете, что в этой книге у ангелов вполне свободная воля. Прекрасный пример того, о чем я писал - манипулируете и подгоняете цитаты под свою придуманную концепцию.

[Двора]

"Падшим" его называют в связи с описанием: Слово "падший" не уместно в данном случае. Данное описание относится не к началу времён, а к концу, это упускают те, кто связывает это описание с началом времён. Читаем продолжение: Всё остальное связанное с "падшим" ангелом есть домыслы и фантазии людей.

Сатан, он же диавол требовал от Спасителя падши поклониться ему, т.е. упасть перед ним на колени, признать его власть и взамен сатан, он диавол отдаст Спасителю все царства мира.
Соблазнял, обманывал, увлекал и не преуспел, не соблазнил.
Спаситель ответил

¹⁰ Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Кто кому служит тот тому и раб, падение служить сатане, вместо Творца.
Потому сам сатан падший, не поклонился Сыну Божьему и был низвержен с небес.

[igor_ua]

Итак по факту - у духов служебных нет свободной Воли, ибо они хоть и существа сложные(сложнее моих обработок), но все-же исполняют только те функции, которые Бог в них вложил изначально!

Нет такого факта, это ваша трактовка, а точнее выдумка. Писание вообще нигде такого не утверждает.

[Двора]

Нет такого факта, это ваша трактовка, а точнее выдумка. Писание вообще нигде такого не утверждает.

Пример свободы выбора Евреям 1 глава, поклониться или нет, не все поклонились и не поклониявшиеся стали врагами Христа Сына Божьего.

⁶ Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

¹³ Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?

[Ольга Владим.]

Еще добавлю, думаю, Господь показал..потому что я и забыла об этих стихах..-

24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(RST От Марка 1:24)

33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом:
34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(RST От Луки 4:33,34)

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(RST Иакова 2:19)

15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
(RST Деяния 19:15,16)

И еще Господь показал -

34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
(RST От Луки 20:34-36)

Это означает, что люди станут такими же "роботами", как Ангелы? Да?

[igor_ua]

О чем даже Ваши стихи свидетельствуют, как например 3-я Царств 22:19-22!
В котором духи делают только то что приказывает им Бог!

Зачем вы обманываете? Не стоит так сильно любить свои личные "теологические" выдумки чтобы переходить к тактике прямого обмана. Этот отрывок говорит о том, что в этом видении среди духов на небе было разномыслие на тему как склонить Ахава к ошибочному решению. Разномыслие и генерация непохожих идей очевидно свидетельствует о наличии автономного мыслительного процесса и личной воли. Потом один дух придумал что делать - это однозначно свидетельствует о наличие у него воли. Когда идея была принята как удачная, то поступила команда исполнять. Это как в армии, пример я уже приводил. Исполнение приказов и субординация не свидетельствует об отсутствии воли. Только здесь солдат лично придумал план, а не получил его от командира. Как можно говорить, что у него нет воли? Но в армии самодеятельностью никто не занимается, посему начало операции было только после команды "исполнять" для автора идеи.

[Ольга Владим.]

Зачем вы обманываете? Не стоит так сильно любить свои личные "теологические" выдумки чтобы переходить к тактике прямого обмана. Этот отрывок говорит о том, что в этом видении среди духов на небе было разномыслие на тему как склонить Ахава к ошибочному решению. Разномыслие и генерация непохожих идей очевидно свидетельствует о наличии мыслительного процесса и личной воли. Потом один дух придумал что делать - это однозначно свидетельствует о наличие у него воли. Когда идея была принята как удачная, то поступила команда исполнять. Это как в армии, пример я уже приводил. Исполнение приказов и субординация не свидетельствует об отсутствии воли. Только здесь солдат лично придумал план, а не получил его от командира. Как можно говорить, что у него нет воли? Но в армии самодеятельностью никто не занимается, посему начало операции было только после команды "исполнять" для автора идеи.

Опять извернется. Он этого в упор не видит. У него свое "вИдение" и пусть мир рухнет, если не согласен с ним.

А ведь христианский мир с ним не согласен, кстати. Но это его абсолютно не волнует.

[diana]

И еще Господь показал -

34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
(RST От Луки 20:34-36)

Это означает, что люди станут такими же "роботами", как Ангелы? Да?

Да. Люди научатся выбирать только хорошее, а соблазны от сатаны - отвергать, как Христос, когда Его испытывал сатана в пустыне. Люди станут рабами праведности, будут поклоняться и служить только Богу, в этом смысле видится некая обездвиженность духа, но это не так, это есть слияние с Богом и синергия.

- - - Добавлено - - -

Сатан, он же диавол требовал от Спасителя падши поклониться ему, т.е. упасть перед ним на колени, признать его власть и взамен сатан, он диавол отдаст Спасителю все царства мира.
Соблазнял, обманывал, увлекал и не преуспел, не соблазнил.
Спаситель ответилКто кому служит тот тому и раб, падение служить сатане, вместо Творца.
Потому сам сатан падший, не поклонился Сыну Божьему и был низвержен с небес.

А почему сатана он же дьявол испытывал Христа? Какое он имел право на это? Кто ему разрешил таким заниматься?..

[Кадош]

Я тему читаю внимательно

Я уже раза четыре Вас ловил на обратном, зачем Вы нарываетесь на обвинения во лжи?

, параллельно я слушаю своих пасторов, а так же я параллельно читаю Библию, - вношу в тему то, что я имею на сейчас.

Сейчас ВЫ НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТЕ В ГОЛОВЕ КРОМЕ СТЕРЕОТИПОВ.

Итак - если взять за основу то , что по Своей Милости Бог предопределил одного из своих ангелов к падению

а) где в Библии это написано?
б) зачем это брать за основу, если этого нет в Писании?

, то можно предположить

Фантазии оставьте себе.
Давайте по Библии.
Я уже устал возвращать Вас к Писанию, из Ваших фантазий...

, что этот Ангел начал сам себе думать то, что ему хочется!
Две главные причины ( так думают богословы уже сотни лет) его падения :
1.Гордыня , - он захотел быть лучше Бога
2.Зависть - он позавидовал людям, которые были созданы по образу и подобию.

Ниачём...
выше два вопроса Вам, и всё дальнейшее у Вас лишь фантазии, пока не докажете, что Богу понадобилось предопределять к падению кого-то, а не изначально сделать его таким!

Два этих пункта имеют место для различных разговоров, но ! мы можем разговаривать на эту тему сколько угодно, но в Библии ничего об этом нет конкретно! следовательно мы можем дать волю своему воображению.


А воображение говорит, что в обоих случаях любое духовное существо не может быть толерантным к ситуации. Оно должно ненавидеть или Бога или людей.

Фантазии, фантазии, фантазии... как обоснуете что Бог кого-то там сделал белым и пушистым, а он стал злым и гадким, так продолжим.
А пока что Библия говорит, что сатан-диавол изначально задуман, спроектирован и сотворен таким, какой он есть сейчас!
Для вполне определенных функций, которые он превосходно исполняет - лгать и убивать!

[Двора]

Да. Люди научатся выбирать только хорошее, а соблазны от сатаны - отвергать, как Христос, когда Его испытывал сатана в пустыне. Люди станут рабами праведности, будут поклоняться и служить только Богу, в этом смысле видится некая обездвиженность духа, но это не так, это есть слияние с Богом и синергия.

- - - Добавлено - - -



А почему сатана он же дьявол испытывал Христа? Какое он имел право на это? Кто ему разрешил таким заниматься?..

И почему?
Ваш ответ.

[Кадош]

Еще добавлю, думаю, Господь показал..потому что я и забыла об этих стихах..-

24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(RST От Марка 1:24)

33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом:
34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(RST От Луки 4:33,34)

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(RST Иакова 2:19)

15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
(RST Деяния 19:15,16)

продолжаете скакать по верхушкам?
Ну-ну!
Т.е. Вы прекрасно понимаете, что оснований у Вас нет никаких, и если коснуться более внимательного прочтения конкретного стиха, из приведенных Вами, то все увидят - "обыкновенный ослинный хвост" (с). Ну т.е. то что приведенный Вами стих, либо никак не говорит за наличие свободной воли у диавола, либо наоборот Вас же и опровергает!

Отнюдь. Духи размышляют, предлагают, страшатся, умоляют и тд. Если Вы этого не видите - это Ваша проблема.

Ага, а еще они ходят, говорят - и это все от того что у них есть свободная воля...
Вы опять не понимаете, что предлагать чего-то вовсе никак не говорит за наличие свободной воли?
Я помнится сто раз уже рисовал тут обработку с двумя кнопочками, на одной из них "выполнить заповедь", а на другой - "согрешить"!
Если послушать Вас, так это означает, что моя обработка имеет свободу выбора!
Ну повзрослейте уже...

- - - Добавлено - - -

Вы прекрасно знаете, что речь идет только о трактовке.

В Вашем случае - да!

В Писании нет четкого и последовательного учения об ангелах.

Да ладно. Зато есть вполне определенные слова Иоанна о диаволе.
Вполне определенные слова Иисуса о геене и диаволе-сатане.
Вполне определенные слова о судьбе диавола-сатана.
Вы-ж не хоЧЕте их слушать, Вы-ж предлагаете их "трактовать"!
А при трактовке у Вас и получаются фантазии!

Есть разные упоминания, которые люди пытаются трактовать.

Поэтому Вы и трактуете в стиле, мол Бог - "сделать хотел грозу, а получил козу"!
Не - в этом стиле - хорошая трактовка...
А еще Бог уснул и проспал момент соблазнения Евы и Адама в Эдеме, да?
Не-е-е-е-е, Спасибо - оставьте эти трактовки себе.
Все они от Вашей языческой головы, которая никак не желает отказываться от дуализма!
И Вы никак не желаете принять слова Писания о том, что от Господа Бога происходит все в Вашей жизни, как добро, так и зло!
Это проблема Вашей глубинной сущности!!!!
Это вопрос того что у Вас внутри, а не вопрос трактовок, как питаетесь Вы сию проблему упростить!
Глубинная Ваша проблема именно в том, что Вы дуалист, а не монотеист!
На словах - Вы конечно за монотеизм!
Но признать, как Иов:

Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

Вы еще не доросли...
Вот это реальная правда о Вас, о глубинном Вас!

- - - Добавлено - - -

Нет такого факта, это ваша трактовка, а точнее выдумка. Писание вообще нигде такого не утверждает.

Ну покажите хоть один пример своеволия духов служебных!
Чего-ж не показываете?
Зато я покажу Вам кучу других мест, в которых духи служебные исполняют то, для чего сотворены.
Например Мф.4:1!

- - - Добавлено - - -

Зачем вы обманываете? Не стоит так сильно любить свои личные "теологические" выдумки чтобы переходить к тактике прямого обмана. Этот отрывок говорит о том, что в этом видении среди духов на небе было разномыслие на тему как склонить Ахава к ошибочному решению.

Вы слышите чего Вы говорите?
Похоже нет...
Услышьте же наконец!!!!
Они рассуждают исключительно в русле, которое задал им Господь!
Никто из них не стал противиться Его Воле! А лишь исполнял Его Волю!
Ибо нет у них свободы выбора Воли!
Вы реально этого не видите?
Боже - открой им глаза....

- - - Добавлено - - -

Опять извернется.

Да тут нечего изворачиваться прямым текстом показывается что все духи служебные даже не помышляют пойти против Творца и наоборот - защитить или спасти Ахава!
Но все, напрягли свои внутренние резервы, для чего????
Правильно - для решения поставленной перед ними задачи!
Где же здесь свобода выбора воли?
Боже - открой им глаза, пусть увидят...

- - - Добавлено - - -

И почему?
Ваш ответ.

Двора, вы меня умиляете - ну откройте-же наконец Евангелие и прочитайте, там вроде доходчиво написано - Дух Святой специально повел Иисуса туда ДЛЯ ИСКУШЕНИЯ!!!
Понимаете?
соедините в своей голове два испытания(искушения):
а) испытание(искушение) Евы и Адама в Эдеме.
б) испытание(искушение) Иисуса в пустыне.

Неужели не видите что оба инспирированы Творцом!
И что первое показывает грехопадение Адама,
а второе показывает годность Иисуса!

И что сатан не своевольничает, а исполняет то, для чего изначально был спроектирован и сотворен!

[igor_ua]

В Вашем случае - да!

И в моем и в вашем случае - да! Только я не делаю безапелляционных заявлений как будто я только что ангела допросил и в курсе как у них там все устроено. А вы это делаете.

Ну покажите хоть один пример своеволия духов служебных!
Чего-ж не показываете?

Я уже показывал. Как это делали и другие. Только вы сразу начинаете врать, что это были не духи служебные, а люди.

Они рассуждают исключительно в русле, которое задал им Господь!

Драйвер принтера не может рассуждать и генерировать идеи текста, а только исполняет задание вывода присланной ему информации. Если у духов есть разномыслия и генерация идей - у них есть своя воля, они не драйвер для принтера, который исключительно исполняет команду.

Никто из них не стал противиться Его Воле! А лишь исполнял Его Волю!

Подчинение себя Богу не лишает никого своей воли. Это очевидно. В этом конкретном отрывке именно Господь прислушивается к воле (идее) служебного духа и одобряет её исполнение.

Ибо нет у них свободы выбора Воли!

Есть. Иначе они бы не могли думать и придумывать, иметь различные мнения. Если вы пустите на 20 офисных принтеров вопрос "что нам делать?" - они напечатают "что нам делать?", но не напечатаюсь 20 различных идей.

Вы реально этого не видите?

Вижу как вы сознательно обманываете и манипулируете прикидываясь профессором ангеловеденья, делая вид, что вы в этом что-то понимаете. Я не делаю вид, что понимаю, поскольку в Писании нет последовательного и развернутого учения об ангелах и принципах их функционирования. Но из имеющихся отрывков очевидно что у них есть своя воля. А вы, имея проблему сверхценной идеи, открыто манипулируете и подтасовываете "неудобные" цитаты под свои взгляды. Как вы это сделали с цитатой ап. Петра, который делает отсылку к книге Еноха, в которой сами знаете что написано.

[Кадош]

И в моем и в вашем случае - да!

Вы никак не желаете признавать что я не трактую а показываю текст.

Только я не делаю безапелляционных заявлений

Да Вы только этим и занимаетесь.

Я уже показывал.

Не врите так безапелляционно!

Только вы сразу начинаете врать, что это были не духи служебные, а люди.

Я не начинаю врать!
Я спрашиваю - на каком основании Вы решили, что в приведенных местах разговор о духах служебных, а не о людях!
И никто из Вас, включая Вас и Ольгу ни разу на сей вопрос не ответили!
Так что не надо так безапелляционно врать, будто Вы тут чего-то приводили!
Ничего Вы не приводили!
А то что привели - Вам еще обосновать нужно!

И это главная Ваша проблема!
Вы, почему-то, решили, что Ваша трактовка единственная и верная.
Вы даже признавать что существуют другие варианты понимания не хотите!
Уже не говоря о том, чтобы обосновать свою трактовку!
Вы просто приводите свою трактовку как истину в последней инстанции!
Хорошо, допустим Ваша трактовка единственная, она-же верная, но тогда получается следующее:
а) Бог не может творить совершенные сущности!
б) Бог не контролирует ситуацию нигда, ни на небе, ни в Эдеме, ни тем более на земле!
в) Бог не знает чего Он творит - хочет Он сотворить "херувима осеняющего", а получается "дух злобы поднебесной"!
г) и тогда, чтобы прикрыть свое неумение, Он призывает считать, что это Он попустил этому херувиму делать чего ему вздумается!
д) Бог не контролирует небо, по-вашему, Он скинул сатану с неба, а тот, раз за разом там опять оказывается, и где гарантия что на новой земле и новом небе не продолжится эта "катавасия"? Нет, таких гарантий у Вашего понимания Творца нет!

Понимаете, во что Вы предлагаете мне верить?

В контексте Вашего понимания, всё именно так и выглядит!
Как говорит в таких случаях Павел - ДА НЕ БУДЕТ!!!!
И именно поэтому ваша концепция - полностью провальна!
И значит те стихи, которые Вы мне пытаетесь тут предъявлять в качестве незыблемой основы - всего этого выше мной указанного - просто неправильно Вами поняты!
Понимаете логику, по которой я отказываю Вам в корректности приведенных Вами трактовок?