Сатана - слуга или противник?

[Мелодия]

пока не докажете, что Богу понадобилось предопределять к падению кого-то, а не изначально сделать его таким!

!

Т.е по-вашему совершенно уместно вникать в тайны Бога?


М-да, это перл от вас, после которого общение можно прекратить.

[igor_ua]

Вы никак не желаете признавать что я не трактую а показываю текст.

Вы искажаете текст, добавляете свои домыслы, трактуете термин "ангелы" не согласно контекста, а подгоняя под свои выдуманные критерии.

Не врите так безапелляционно!

Кадош, так вижу, вообще охренел.

Я спрашиваю - на каком основании Вы решили, что в приведенных местах разговор о духах служебных, а не о людях!

Это видно из контекста.

Так что не надо так безапелляционно врать, будто Вы тут чего-то приводили!
Ничего Вы не приводили!

Приводил. И Ольга приводила.

Хорошо, допустим Ваша трактовка единственная, она-же верная, но тогда получается следующее:
а) Бог не может творить совершенные сущности!
б) Бог не контролирует ситуацию нигда, ни на небе, ни в Эдеме, ни тем более на земле!
в) Бог не знает чего Он творит - хочет Он сотворить "херувима осеняющего", а получается "дух злобы поднебесной"!
г) и тогда, чтобы прикрыть свое неумение, Он призывает считать, что это Он попустил этому херувиму делать чего ему вздумается!
д) Бог не контролирует небо, по-вашему, Он скинул сатану с неба, а тот, раз за разом там опять оказывается, и где гарантия что на новой земле и новом небе не продолжится эта "катавасия"? Нет, таких гарантий у Вашего понимания Творца нет!

Ого, градус охреневания еще возрос. Кадош, впав в манию величия, решил, что он уже полностью препарировал ангелов, и теперь взялся за препарирование Бога. Ни одна из антитез в этих надуманных претензиях от "а" до "д" не показывает отсутствия свободной воли у ангелов. Сама ваша аргументация нелепейшая. Тогда вы должны утверждать, что поскольку Бог создал человека который своеволен, то:

а) Бог не может творить совершенные сущности!
б) Бог не контролирует ситуацию нигда, ни на небе, ни в Эдеме, ни тем более на земле!
в) Бог не знает чего Он творит - хочет Он сотворить "свой образ и подобие", а получается "развращенный грешник"!
г) и тогда, чтобы прикрыть свое неумение, Он призывает считать, что это Он попустил этому человеку делать чего ему вздумается!
д) Бог не контролирует землю, по-вашему . И где гарантия что на новой земле и новом небе не продолжится эта "катавасия"? Нет, таких гарантий у Вашего понимания Творца нет!

[diana]

И почему?
Ваш ответ.

Потому что через это все проходят кто идёт на повышение в духовном плане, таков порядок, установленный Богом, а сатана именно для этого и предназначен, поэтому как положено и испытывал Христа. Ну т.е это как тест пройти, перед приемом на работу, или как экзамен сдать.

[Кадош]

Т.е по-вашему совершенно уместно вникать в тайны Бога?

Т.е. по-Вашему, Вам можно, а мне нельзя?
Вы это сейчас серьезно?

М-да, это перл от вас, после которого общение можно прекратить.

М-да, это перл от вас, после которого общение можно прекратить.

[diana]

продолжаете скакать по верхушкам?
Ну-ну!
Т.е. Вы прекрасно понимаете, что оснований у Вас нет никаких, и если коснуться более внимательного прочтения конкретного стиха, из приведенных Вами, то все увидят - "обыкновенный ослинный хвост" (с). Ну т.е. то что приведенный Вами стих, либо никак не говорит за наличие свободной воли у диавола, либо наоборот Вас же и опровергает!

Ага, а еще они ходят, говорят - и это все от того что у них есть свободная воля...
Вы опять не понимаете, что предлагать чего-то вовсе никак не говорит за наличие свободной воли?
Я помнится сто раз уже рисовал тут обработку с двумя кнопочками, на одной из них "выполнить заповедь", а на другой - "согрешить"!
Если послушать Вас, так это означает, что моя обработка имеет свободу выбора!
Ну повзрослейте уже...

- - - Добавлено - - -


В Вашем случае - да!


Да ладно. Зато есть вполне определенные слова Иоанна о диаволе.
Вполне определенные слова Иисуса о геене и диаволе-сатане.
Вполне определенные слова о судьбе диавола-сатана.
Вы-ж не хоЧЕте их слушать, Вы-ж предлагаете их "трактовать"!
А при трактовке у Вас и получаются фантазии!

Поэтому Вы и трактуете в стиле, мол Бог - "сделать хотел грозу, а получил козу"!
Не - в этом стиле - хорошая трактовка...
А еще Бог уснул и проспал момент соблазнения Евы и Адама в Эдеме, да?
Не-е-е-е-е, Спасибо - оставьте эти трактовки себе.
Все они от Вашей языческой головы, которая никак не желает отказываться от дуализма!
И Вы никак не желаете принять слова Писания о том, что от Господа Бога происходит все в Вашей жизни, как добро, так и зло!
Это проблема Вашей глубинной сущности!!!!
Это вопрос того что у Вас внутри, а не вопрос трактовок, как питаетесь Вы сию проблему упростить!
Глубинная Ваша проблема именно в том, что Вы дуалист, а не монотеист!
На словах - Вы конечно за монотеизм!
Но признать, как Иов:

Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

Вы еще не доросли...
Вот это реальная правда о Вас, о глубинном Вас!

- - - Добавлено - - -


Ну покажите хоть один пример своеволия духов служебных!
Чего-ж не показываете?
Зато я покажу Вам кучу других мест, в которых духи служебные исполняют то, для чего сотворены.
Например Мф.4:1!

- - - Добавлено - - -



Вы слышите чего Вы говорите?
Похоже нет...
Услышьте же наконец!!!!
Они рассуждают исключительно в русле, которое задал им Господь!
Никто из них не стал противиться Его Воле! А лишь исполнял Его Волю!
Ибо нет у них свободы выбора Воли!
Вы реально этого не видите?
Боже - открой им глаза....

- - - Добавлено - - -


Да тут нечего изворачиваться прямым текстом показывается что все духи служебные даже не помышляют пойти против Творца и наоборот - защитить или спасти Ахава!
Но все, напрягли свои внутренние резервы, для чего????
Правильно - для решения поставленной перед ними задачи!
Где же здесь свобода выбора воли?
Боже - открой им глаза, пусть увидят...

- - - Добавлено - - -


Двора, вы меня умиляете - ну откройте-же наконец Евангелие и прочитайте, там вроде доходчиво написано - Дух Святой специально повел Иисуса туда ДЛЯ ИСКУШЕНИЯ!!!
Понимаете?
соедините в своей голове два испытания(искушения):
а) испытание(искушение) Евы и Адама в Эдеме.
б) испытание(искушение) Иисуса в пустыне.

Неужели не видите что оба инспирированы Творцом!
И что первое показывает грехопадение Адама,
а второе показывает годность Иисуса!

И что сатан не своевольничает, а исполняет то, для чего изначально был спроектирован и сотворен!

Блестящий ответ! Я не понимаю почему не все это понимают..

[Кадош]

Вы искажаете текст, добавляете свои домыслы, трактуете термин "ангелы" не согласно контекста, а подгоняя под свои выдуманные критерии

Я пока что, если Вы зааметили просто спрашиваю у Вас, а от Вас ни ответов ни приветов...
Только одни наезды, вместо обоснования - с чего Вы решили, что в таком-то стихе, под словом ангелос, надо понимать дух служебный!
Так хоть раз ответите на этот вопрос, или нет?

Кадош, так вижу, вообще охренел.

Ну, т.е. Вы не видите, что не можете ответить на мой вопрос, но видите, что я, по-Вашему охренел!
Гениально.

Это видно из контекста.

Из какого контекста? Ну что, я должен клещами из Вас доказательства тащить?
Приведите этот контекст.
Вот например так:

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

Кто здесь подразумевается под греческим словом Ангелос - дух служебный или человек?
Видно, ПО КОНТЕКСТУ, что разговор идет за Иоанна Крестителя, о котором нам доподлинно известно, что он был рожден от женщины.
Поэтому, ПО КОНТЕКСТУ в данном стихе, под словом АНГЕЛОС следует понимать ЧЕЛОВЕКА, а не духа служебного!

Вот это объяснение контекста! Вот это и есть обоснование!
А от Вас такого не было ни разу.
А-а-а-а-а, сорри, нынешнее общее утверждение о том чтобы я смотрел по контексту - да... можно засчитать за жалкую и неумелую попытку...

Приводил. И Ольга приводила.

Ни разу не приводили - см. выше, какого обоснования я от Вас ожидаю!
И таких обоснований от Вас ни разу не поступало!
Не заявляйте безапелляционно такой лжи!

Ого, градус охреневания еще возрос. Кадош, впав в манию величия

А кроме слов охреневание и безапелляционно - Вы что-нибудь умеете говорить?
Ну там например - опровергнуть хоть один из приведенных мной, выводов, которые следуют из Вашей, с позволения сказать, концепции?
Не можете!
Ну я так и знал, поэтому Вам и остается только одно - БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО заявлять ложные утверждения обо мне!
Итак - обоснования от Вас будут, или продолжите брызгать на меня свои эмоции?

- - - Добавлено - - -

Блестящий ответ! Я не понимаю почему не все это понимают..

Понимают!
Но просто обосновать то чему их кто-то научил, и о чем они ни разу не рассуждали, они не могут.
А потому и выплескивают вместо разумных доводов - только свои эмоции!

[diana]

Понимают!
Но просто обосновать то чему их кто-то научил, и о чем они ни разу не рассуждали, они не могут.
А потому и выплескивают вместо разумных доводов - только свои эмоции!

Неправильное какое-то научение их, откуда оно взялось не понятно.....

[Кадош]

Неправильное какое-то научение их, откуда оно взялось не понятно.....

Это исторически сложившиеся доктрины.
Представьте себе языческий мир - первого-второго веков!
Это сейчас есть программирование, технологии, печать, интернет, куча специалистов в тех или иных областях.
А тогда такого не было. Общий уровень грамотности и широты кругозора был много меньше, нынешних.
И перед миссионерами стояла тяжелая задача - объяснить евангелие неевреям на их языке.
Чтобы они поняли это, и главное - чтобы они приняли это!
А это далеко нетривиальная задача, на самом деле.
Пример тому, мы видим в книге Деяний, где Павел не стал проповедовать в стиле: - "язычники Вы безмозглые, щас я Вас научу правильному миропониманию"!
Нет!
Так поступаю я сейчас...
А он тогда стал поступать иначе, заявляя им: "По всему я вижу - вы особо набожные, ибо увидел я у Вас жертвенник неведомому Богу! Вот о нем я и хотел бы с Вами поговорить!....."
Суть такого подхода заключается в следующем:
1) выяснить основные ценности того кому проповедуешь!
2) наполнить их новым содержанием!
К сожалению, у меня так не получается.
У Павла тоже не все там получилось, многие рассмеялись на слове "воскрешение из мертвых" и разошлись!
Однако остались некоторые, которые прислушались к Павлу.
И именно такой тактикой стали пользоваться все первые миссионеры.
Собственно именно поэтому, к примеру, мы сегодня видим, что церковные праздники почему-то выпадают на старые языческие даты.
И это дало плоды - за 400 лет, языческий мир изменился кардинально. язычники стали обращаться к Свету Божьего Слова!
Слава Господу!
Однако, этот подход, который упрощал во многом, для язычников, некоторые иудейские доктрины, привел к вот таким вот казусам.
Упрощения были в моментах связанных с глубоким пониманием доктрин.
Согласитесь, если перед Вами язычник, который привык богам приносить человеческие жертвы, то в этом случае совершенно не важно сотворен сатан изначально таким, или после ниспал!
Главное - остановить его от безумных человеческих жертв, и тут главным становится мотив - что основная жертва уже принесена!
И что Бог более не требует жертв, тем более человеческих!
Почему?
Потому что ... и далее начинается добрая весть о спасении через Жертву Иисуса Христа!
Вопросы углубленного понимания может и возникали среди последователей тех миссионеров, однако...
чисто исторически:
Первому поколению миссионеров важно было донести самое главное, они не стали углубляться в тонкости, и если какие-то главные моменты можно было легче донести через упрощение таких глубоких истин - они шли на это, да мол человек пал, потому что прежде произошло падение сатана...
Это было просто объяснить и тем язычникам, было легче принять.
На том и остановились.
Второе-же поколение миссионеров столкнулось с другой проблемой - с проблемой сохранения евангельской вести вообще.
Потому что началось гонение и преследование...
Это длилось около трехсот лет, и поэтому тонкостями экзегетики они уже не сильно интересовались, главное для них стало сохранить наследие!!!!
Так родилась традиция.
А когда наконец христианство вдруг впервые обрело гос. поддержку, то эти "истины" уже и не пересматривались...
На них смотрели, как на правильное учение.
И Всё вопрос был закрыт.
в дальнейшем, собственно не было желания изучать эти концепции.
Тем более, что в основном, христианство решило, что достигло своих целей и уже может почивать на лаврах.
Та церковь решила, что Царство Божие уже наступило.
Так началось мрачное средневековье...
(Кстати это понимание до сих пор в ортодоксии, мол ЦБ уже на земле, 1000 летнее царство уже идет... )
разговоров за рождение свыше уже не было.
Церковь стало более ЗАГС-ом, нежели Божьим институтом спасения!
Всех все устраивало...
И только атеистическая встряска церкви в 19-20-веках всколыхнула вновь желание углубиться в то чему учит Библия.
А тут и тот самый общий уровень развития цивилизации наконец дал возможность попытаться переосмыслить те самые "истины"!
Собственно сейчас мы и находимся в этом периоде переосмысления!
И суть нашего диспута сейчас такова:
Библия говорит - VS - в церкви так принято!
Но если тогда подобного рода упрощения способствовали евангелизации, то теперь очевидно, что тормозят ее!
Ибо атеисты, коих в мире теперь полно, именно так и смотрят на доктрину, провозглашаемую Ольгой и igor_ua!
Всё именно по тем пунктам, которые я им показал:

а) Бог не может творить совершенные сущности!
б) Бог не контролирует ситуацию нигде, ни на небе, ни в Эдеме, ни тем более на земле!
в) Бог не знает чего Он творит - хочет Он сотворить "свой образ и подобие", а получается "развращенный грешник"!
г) и тогда, чтобы прикрыть свое неумение, Он призывает считать, что это Он попустил этому человеку делать чего ему вздумается!
д) Бог не контролирует землю, по-вашему . И где гарантия что на новой земле и новом небе не продолжится эта "катавасия"? Нет, таких гарантий у Вашего понимания Творца нет!

И что они могут таким атеистам предложить?
Да ничего...
Но строят из себя великих защитников ценностей церкви!

[Ольга Владим.]

И еще Господь показал -

34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
(RST От Луки 20:34-36)

Это означает, что люди станут такими же "роботами", как Ангелы? Да?

Ответа нет. К этой же мысли цитаты -

7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
(RST К Евреям 2:7)

То есть - человек духовно ниже Ангелов. Упс!

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(RST 1-е Тимофею 3:16)

Зачем роботам что-то показывать?

15 И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела.
(RST Деяния 6:15)

Как на лице робота?

[Кадош]

Ответа нет.

уже устал повторять фразу - "сто раз уже отвечалось переотвечалось"!
Разговор не за вообще ангелов, а за "чадородие"!
Мол это в текущем мире женятся и рожают детей, а в том мире в подобном не будет нужды, ибо все души уже прийдут в мир и более жениться и замуж выходить не понадобиться, И В ЭТОМ СМЫСЛЕ люди будут, как ангелы!
Почему Вы решили что тут иначе что-то - эт у Вас спросить надо. Но Вы-ж не ответите...

К этой же мысли цитаты -

7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
(RST К Евреям 2:7)

То есть - человек духовно ниже Ангелов. Упс!

Ну, т.е. начало фразы Вы видите, а до конца не дочитываете...
ПОСТАВИЛ НАД ДЕЛАМИ РУК СВОИХ, в том числе и над духами служебными... - Вы, как всегда не дочитали!
Ну вот как с Вами серьезно говорить-то?
Если Вы прямого текста не понимаете, ибо поверхностно читаете и не дочитываете до конца, даже то что сама приводите?

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(RST 1-е Тимофею 3:16)

Каким ангелам показал? духам или людям?
Да и потом, допустим показан был все-же духам!
Каким?
И сразу на память приходит Мф.4:1 - и видно что показан духу служебному - сатану!
Для чего?
Правильно - для искушения от него!

Зачем роботам что-то показывать?

см. выше.
Вам следовало этими вопросами озадачиться до того, как Вы задумали эту тему!
Потому что если Вы ее сперва опубликовали, и только теперь задумываетесь над этими вопросами - то показываете себя не с лучшей стороны...
Ну хоть как-то показываете себя.
Что я могу Вам разъяснить некоторые вещи, которых ранее Вы не видели...

15 И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела.
(RST Деяния 6:15)

Как на лице робота?

Бог, созидая Свои творения, позаботился не только об их функциональности, но еще и о вкусе, запахе, упаковке, внешнем виде.
Например апельсин!
Он не просто полезен, но еще и вкусен, красив на вид, имеет приятный запах и упакован в лучшую в мире упаковку - в Божью упаковку.
Или горох - тоже упакован в удивительную упаковку...
То же касается и ангелов - Он их творил с любовью.
Поэтому неудивительно, что лицо человека сравнивается с совершенным(ибо сотворено Богом и не испорчено миром) лицом ангела.
Кстати в поэзии сравнивать человека с ангелом - это давно устоявшийся прием!
А вот наоборот - сравнивать духа служебного с человеком не приято. Впрочем до этих двух мест Священного Писания Вы еще не дошли... Но эту Вашу ошибку я Вам заранее показываю...

[igor_ua]

Только одни наезды, вместо обоснования - с чего Вы решили, что в таком-то стихе, под словом ангелос, надо понимать дух служебный!

Вполне очевидно из контекста. Как и очевиден контекст Иуды про ангелов самовольно не сохранивших своего достоинства и самовольно оставивших свои жилища.

Приведите этот контекст.

Контекст из Петра и Иуды - это ангелы из книги Еноха. Вы прекрасно знаете контекст книги Еноха, и что ангелы там имеют свободную волю.

С вами вообще не о чем говорить, поскольку вы не в состоянии объяснить свою главную выдумку - что служебные духи не имеют свой воли. Вы неспособны доказать это утверждение. История из Царей вообще разбивает её в пух и прах (хотя вы пытались соврать, что разномыслие духов свидетельствует об отсутствии у них воли (соответственно и автономных мыслей)).

А кроме слов охреневание и безапелляционно - Вы что-нибудь умеете говорить?

Я не виноват, что вы безапелляционно охренели, вообразив себя препаратором ангелов и Бога.

Ну там например - опровергнуть хоть один из приведенных мной, выводов, которые следуют из Вашей, с позволения сказать, концепции?

Ни одна из ваших выдуманных бредней, коие вы громко назвали "выводами из моей концепции", не может выходить их концепции свободной воли ангелов. Я переделал эти ваши "выводы", отзеркалив её через призму человека, который сотворен по образу и подобию. Вот как ваше "богословие" тогда выглядит:

а) Бог не может качественно сотворить образ и подобие!
б) Бог не контролирует ситуацию нигде, ни на небе, ни в Эдеме, ни тем более на земле!
в) Бог не знает чего Он творит - хочет Он сотворить "свой образ и подобие", а получается "развращенный грешник"!
г) и тогда, чтобы прикрыть свое неумение, Он призывает считать, что это Он попустил этому человеку делать чего ему вздумается!
д) Бог не контролирует землю, по-вашему . И где гарантия что на новой земле и новом небе не продолжится эта "катавасия"? Нет, таких гарантий у Вашего понимания Творца нет!


Тупо звучит? Да, тупо. Также тупо как и то, что вы мне приписываете (сознательно говоря неправду в мой адрес). Раз вы свободную волю ангелов используете как аргумент для оскорбления "несовершенства" Бога, то я приведу еще один пример, что вы делаете: согласно вашей методологии, можно написать, что раз сотворенный по образу и подобию человек грешит - то о сам Бог грешник. Осмелитесь такое заявить? Ведь именно такое заявление вы сделали, обвинив Бога в неумении творить, из-за предполагаемой свободной воли ангелов.

Моя концепция очень простая: у ангелов есть свободная воля, они исполняют волю Бога (не все, о чем упоминают Иуда и Петр) разными методами. Больше ничего особо детально мы о них не знаем.

Мало того, что ваше безапелляционное "учение" совершенно бессмысленно и не имеет никакой ценности и необходимости, так оно и противоречит логике и Писанию. Либо вы должны признать, что и люди не имеют своей воли (чтобы сохранить логику вашей же аргументации), либо должны признать, что и люди и ангелы имеют волю.

[Ольга Владим.]

Кадош, я что-то другое ожидала от Вас? Таки нет. Все та же ложь и изворотливость.

Я писала, в общем-то не Вам. Возможно, вменяемым это пригодиться - не попасться на Вашу удочку лжи.

[igor_ua]

Блестящий ответ! Я не понимаю почему не все это понимают..

Блестящее пустословие с элементами богохульства. Кадош трактует возможность наличия свободной воли у ангелов (с падением некоторых из них) как то, что Бог "криворукий творец". А значит и творение человека со свободной волей и его последующее падение он по сути трактует как то, что Бог "криворукий творец". Вы не согласитесь с таким выводом? Тогда вы, как ценитель блестящего (которое не всё золото), ответьте мне, почему сотворение ангела со свободной волей и его падение - это у Кадоша "криворукость", а сотворение человека со свободной волей и его падение - это не криворукость?

[Ольга Владим.]

Небольшой оффтоп

К слову, @Кадош, Вы так и не изменили свое мнение о том, что у нас, якобы "гражданская война" на основании того, что этнические украинцы воюют на стороне оккупантов - причем российских. Нет?
Ведь тогда "Великая Отечественная война" станет "Великой гражданской войной". Не так ли?

Или опять и здесь извернетесь?

[Кадош]

Вполне очевидно из контекста. Как и очевиден контекст Иуды про ангелов самовольно не сохранивших своего достоинства и самовольно оставивших свои жилища.
Контекст из Петра и Иуды - это ангелы из книги Еноха.

Насчет Иуды - может и так, хотя Вам это только предстоит доказать. А вот насчет Петра однозначно не так, нет там такого контекста - не выдумывайте.
Но...Даже если и так! Пытаюсь перейти на Вашу сторону
то, книга Еноха:
а) апокриф, т.е. содержит вовсе не Божье Слово а мнение людей.
б) само основано на одной из трактовок Быт.6:1-3.

Касаемо пункта а) Иуда приводит слова Еноха только в контексте наказания тем, кто мнит себя чем-то не будучи никем!
И все!!!
Но допустим, допустим Иуда и вышенаписанное имел в виду из Быт.6:1-3.
Но даже в этом случае Вы неправ!
Почему?
Да по той простой причине, что Вам только предстоит доказать, что под "бней Элогим" - сынами Божьими, имелись в виду духи служебные, а не люди.
Кстати Вы знаете сколько вариантов понимания Быт.6:1-3 существует?
Например Женевская Библия указывает целых три варианта.
Причем отстаиваемый Вами, не самый очевидный и противоречащий контексту шестой главы в целом, Женевская Библия приписывает именно иудейскому пониманию.
А ранним христианским пониманием Женевская Библия называет именно мою т.з.
Это Вам к сведению, для расширения Вашего кругозора... Потому что если я Вас не вразумлю, то кто?
Так вот, иудаизм, нынешний иудаизм, говорит, что таки да, было в иудейской среде понимание "бней Элогим" как духов служебных, однако впоследствии иудаизм перестал пользоваться этим пониманием!
Почему?
Потому что это мнение в основном разделялось, цитирую: " Филон Александрийский, Иосиф Флавий иавтор книги "Йовлот"(книнга Юбилеев)", ну и от себя добавлю что эта же т.з. описана на страницах книгиЕноха.
Так вот иудаизм ушел от этого понимания!
Почему?
Как раз в силу контекста шестой главы Бытия.
Например, при Вашем понимании, что это описание грехов духов служебных, получается, что грешили духи, люди страдали от этих их грехов, а наказаны Богом были именно люди, а не те кто грешил, по-Вашему.
Как всегда Вы не осознаёте всего контекста в целом.
А когда Вам его показываешь - начинаете эмоциями плеваться...
Итак, по факту:
1) Понимание Быт.6:1-3, как описание грехов духов служебных - как минимум не единственное понимание.
2) как максимум - совершенно неверно, потому что противоречит справедливости Божией! Ну и там, к той концепции куча вопросов, помимо этого, как у христианских богословов, так и у иудейских...
3) Поэтому книга Еноха - это неверная интерпретация Быт.6:1-3. И не может быть основанием для правильного понимания указанных Вами стихов из Иуды и Петра.
4) следовательно контекст тех стихов вовсе не из книги Еноха.
5) Иуда, книгу Еноха упомянул не в контексте 1:5-7, а в контексте наказания этих людей(стихи 10-15).
6) и кстати, на самом деле те слова в самой книге Еноха взяты из Библии, это слова Моисея:

Втор.33:2 Он сказал: Господь пришел от Синая,
открылся им от Сеира,
воссиял от горы Фарана
и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.

Так что контекст Еноха если и есть у Еноха, то он не касается вообще стихов5-7!
А только как напоминания о возмездии Божием(стихи 10-15)!
Далее, Вы рассматриваете стихи 5-7 у Иуды, как три примера бунта против Бога.
Но обратите внимание, даже в синодальном переводе пятый стих завершается запятой, показывая, что 5-6 стихи, это не два разных примера, а один пример.

Иуд.1:5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

И для Иуды - шестой стих - это расширенное объяснение пятого!
Неверовавшие у него - это и есть те самые "ангелы", которых Господь соблюдает в вечных узах на суд великого дня!
О ком это Иуда?
Ну во-первых, у Иуды о них написано что они:
а) не сохранили своего достоинства.
б) оставили свое жилище.
Вы скажете - ну это о духах служебных!
А на мою просьбу обосновать - опять скажете - но это-же очевидно!
Нет, уважаемый - нифига это не очевидно!
Но наоборот, скорей всего разговор о людях!
И о каких-же? - спросите Вы!
А я Вам отвечу - вот об этих:

Чис.16:16 И сказал Моисей Корею: завтра ты и все общество твое будьте пред лицем Господа, ты, они и Аарон;
Чис.16:17 и возьмите каждый свою кадильницу, и положите в них курения, и принесите пред лице Господне каждый свою кадильницу, двести пятьдесят кадильниц; ты и Аарон, каждый свою кадильницу.
Чис.16:18 И взял каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и всыпали в них курения, и стали при входе в скинию собрания; также и Моисей и Аарон.
Чис.16:19 И собрал против них Корей все общество ко входу скинии собрания. И явилась слава Господня всему обществу.
Чис.16:20 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
Чис.16:21 отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение.
Чис.16:22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на все общество?
Чис.16:23 и сказал Господь Моисею, говоря:
Чис.16:24 скажи обществу: отступите со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона.
Чис.16:25 И встал Моисей, и пошел к Дафану и Авирону, и за ним пошли старейшины Израилевы.
Чис.16:26 И сказал обществу: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам во всех грехах их.
Чис.16:27 И отошли они со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона; а Дафан и Авирон вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими и сыновьями своими и с малыми детьми своими.
Чис.16:28 И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу [я делаю сие]:
Чис.16:29 если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое [постигает] всех людей, то не Господь послал меня;
Чис.16:30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
Чис.16:31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
Чис.16:32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
Чис.16:33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
Чис.16:34 И все Израильтяне, которые были вокруг них, побежали при их вопле, дабы, говорили они, и нас не поглотила земля.
Чис.16:35 И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.

Не сохранили своего достоинства - это о них, они возмутились против Бога.
Оставили жилища свои - тоже о них. Ибо жилище наше(имеются в виду верующие, которые суть сыны Авраама) на небесах, а эти променяли небесное жилище на земные блага. Точнее хотели их поменять на земные блага, ибо остались несогласными с тем, как Бог распределил служения между левитскими семействами.
И теперь они "в вечных узах, под мраком, соблюдаются на суд великого дня" - тоже о них!
Итак Иуда привел в 5-7 стихах два примера непослушания - и оба о людях:
5-6 - о Корее и последовавших за ним(кстати, очевидно что даже не все его родные поддержали самого Корея, ибо потом в Псалмах мы читаем псалмы сынов Кореевых, но сам Корей и те кто его поддержал именно так чудовищно были поглощены землей)!
7 - о Содоме и Гоморре.

Можно рассмотреть и слова Петра, если хотите.
Но думаю, что и этого показательно достаточно, чтобы Вы сам увидели насколько поверхностно Вы изучали эти стихи, чтобы весь сегодняшний день и часть вчерашнего дня так безапелляционно на меня наезжать и судить о том, чего Вы никогда не исследовали!

- - - Добавлено - - -

Небольшой оффтоп

Ольга, я не собираюсь вдаваться в оффтоп.
Для меня тема Россия-Украина - посередине сердца проходит. Поэтому извините, но вынужден отклонить Ваше предложение!
Всё что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал!
Не заставляйте меня в нее углубляться...