Сатана - слуга или противник?

[Ольга Владим.]

Это просто удивительно, насколько Вы погрязли в своей идее об Ангелах. Просто невероятно, так манипулировать.. Впрочем, это не единственный случай у Вас, к сожалению..

[Кадош]

Это просто удивительно, насколько Вы погрязли в своей идее об Ангелах.

Это-ж Вы подняли вопрос.
И решили меня обвинить.
Я лишь показываю что в отличие от Вас, у меня есть основания так считать, как я считаю!
А вам только и остаётся - возмущаться, потому что разумных доводов, для обоснования концепции, которой Вы привержены у Вас нет!
Потому что реально, Вы никогда не исследовали Библии, и никогда не пытались понимать ее в контексте.

Просто невероятно, так манипулировать..

А манипулированием Вы называете мои обоснования,
которых не приемлете
в силу нежелания менять свою позицию,
у которой, как выясняется - нет никаких оснований.
Ну что-ж... Бог Вам дал свободы выбора воли, в отличие от духов служебных.

Впрочем, это не единственный случай у Вас, к сожалению..

Обосновать так ничего и не смогли...
Только навешали на меня ярлыки и убежали...
Логично, для Вас...

- - - Добавлено - - -

Кадош, я что-то другое ожидала от Вас? Таки нет. Все та же ложь и изворотливость.

Опять клевета и наговоры на меня из Ваших уст!

Я писала, в общем-то не Вам.

Естественно!
Вы писали Диане, потому что прекрасно знаете, и я от Вас этого никогда не скрывал, что в отличие от Вас - все эти стихи изучал и по каждому из них могу показать Ваши заблуждения!
Потому и не пишите мне!
Знаете, что я-то отвечу.

Возможно, вменяемым это пригодиться

Безусловно!

- не попасться на Вашу удочку лжи.

Опять клевета и безосновательный навет!
Когда-ж до Вас дойдет, что за каждый такой безосновательный наезд Бог с Вас спросит?

[igor_ua]

Насчет Иуды - может и так, хотя Вам это только предстоит доказать. А вот насчет Петра однозначно не так, нет там такого контекста - не выдумывайте.
Но...Даже если и так! Пытаюсь перейти на Вашу сторону

Очевидно, что Иуда и Петр ссылаются на книгу Еноха и говорят об одном и том же:

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

Нет смысла вдаваться в детали, если вы неспособны доказать суть своей концепции - что служебный дух не имеет воли. Вы неспособны это доказать, ибо это недоказуемо. Нигде прямо не написано имеют ангелы волю или нет. Совокупность имеющихся цитат даже свидетельствует об обратном.

Вы писали, что я выставил Бога криворуким творцом, выдвинув версию о наличии у ангелов воли:

Хорошо, допустим Ваша трактовка единственная, она-же верная, но тогда получается следующее:
а) Бог не может творить совершенные сущности!
б) Бог не контролирует ситуацию нигда, ни на небе, ни в Эдеме, ни тем более на земле!
в) Бог не знает чего Он творит - хочет Он сотворить "херувима осеняющего", а получается "дух злобы поднебесной"!
г) и тогда, чтобы прикрыть свое неумение, Он призывает считать, что это Он попустил этому херувиму делать чего ему вздумается!
д) Бог не контролирует небо, по-вашему, Он скинул сатану с неба, а тот, раз за разом там опять оказывается, и где гарантия что на новой земле и новом небе не продолжится эта "катавасия"? Нет, таких гарантий у Вашего понимания Творца нет!

Я использовал эту вашу аргументацию и задал вопрос и вам, и вашей группе поддержки:

Кадош трактует возможность наличия свободной воли у ангелов (с падением некоторых из них) как то, что Бог "криворукий творец". А значит и творение человека со свободной волей и его последующее падение он по сути трактует как то, что Бог "криворукий творец". Вы не согласитесь с таким выводом? Тогда вы, как ценитель блестящего (которое не всё золото), ответьте мне, почему сотворение ангела со свободной волей и его падение - это у Кадоша "криворукость", а сотворение человека со свободной волей и его падение - это не криворукость?

[diana]

Блестящее пустословие с элементами богохульства. Кадош трактует возможность наличия свободной воли у ангелов (с падением некоторых из них) как то, что Бог "криворукий творец". А значит и творение человека со свободной волей и его последующее падение он по сути трактует как то, что Бог "криворукий творец". Вы не согласитесь с таким выводом? Тогда вы, как ценитель блестящего (которое не всё золото), ответьте мне, почему сотворение ангела со свободной волей и его падение - это у Кадоша "криворукость", а сотворение человека со свободной волей и его падение - это не криворукость?

Потому что Бог только человека создаёт по своему образу и подобию. Потому что если у Бога царствие Его разделилось в самом себе из-за падения сатаны, то Бог не всемогущий и не всесилен. Если это так, то как он спасет вас, будучи слабым и беззащитным, с бегающим вокруг Него угрожающим сатаной?..)) у меня ваша теория вообще в голове не укладывается, она смешная, алогичная и детская..))

[Кадош]

Очевидно, что Иуда и Петр ссылаются на книгу Еноха и говорят об одном и том же

Правда?
Видимо Вам очевидно, что раз в разных притчах Христа говорится семя, то во всех притчах подразумевается одно и тоже, да?


Например вот притча о семени:

И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять; 4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; 5 иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. 6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; 7 иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; 8 иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. 9 Кто имеет уши слышать, да слышит!

И вот притча о семени:

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?

По-вашему мнению, в обоих случаях семя должно означать одно и тоже.
Это -же очевидно!
Обе притчи сказаны Христом, обе находятся в одной главе, и обе о семени посеяном!
Тока вот Христос то с Вами и не согласится!!!
Потому что семенем в первой притче - это Слово о Царствии.
А во второй - сыны Царствия.
Представляете!!!!
Ваша "логика" не работает.
Так что оставьте уже фразу - "это очевидно", и начните уже обосновывать то, чего Вами никак не обосновывается!

PS Повторяю: фраза "это очевидно" - обоснованием не является!

[Кадош]

Я использовал эту вашу аргументацию и задал вопрос и вам, и вашей группе поддержки:

Итак Ваш вопрос: "ответьте мне, почему сотворение ангела со свободной волей и его падение - это у Кадоша "криворукость", а сотворение человека со свободной волей и его падение - это не криворукость?"

На сей вопрос, я ответил Ольге прямо в первом же своем ответе Ольге в данной ветке:

Ссылка вот: Сатана - слуга или противник?

Вот что, в частности, я там написал:
"г) духи служебные создаются с определенным набором функций, а не со способностью делать моральный выбор, как люди. Не путайте уже людей и духов служебных - Евр.1:14 и 2:16 Вам в помощь!"

Далее даю ссылку на свой пост, где я уже развернуто это разжевываю Ольге:

Ссылка: Сатана - слуга или противник?

Цитирую оттуда:
"Итак по факту:
а) сатан изначально планировался Богом таким, какой он есть сейчас. стихи, я уже запарился Вам приводить. И кстати, я еще даже не начал приводить прямых стихов об этом, например Ин.8:44...
б) суд над сатаном - это изначальное сотворение в паре с ним - геены, для него - Мф.25 глава Вам в помощь!
в) таким образом вот лично Вы, судить его не будете, ибо он изначально, т.е. с момента как проектировался Богом осужден на геену.
и слово суд здесь - явно эвфеминистическое!
г) духи служебные вообще не имеют свободы выбора воли и делают исключительно только то, для чего изначально сотворены.
д) свободой выбора воли наделен только человек, как наследник Божий. Поэтому это только его исключительная характеристика. Ни одно другое творение не обладает этой характеристикой!
е) не надо путать человека и духов служебных."

Далее вот еще подробнее с указанием соответствующих мест Писания:

ссылка: Сатана - слуга или противник?

Цитата:
"По Библии только и исключительно о человеке сказано, что он сотворен по Образу Божьему(Быт.1:27).
Т.е. духи служебные уже в пролете с этим...
Более того, только человека Бог запланировал сотворить, как по Своему Образу, так и по Своему Подобию(Быт.1:26).
Более, того, Богу наплевать на духов служебных, Он о них не печется. А переживает и печется лишь о человеке - Евр.2:16!
И Более того есть четкое различие между наследниками Божьими, и духами служебными, коих Бог посылает этим наследникам на служение - Евр.1:14!"

А вот совсем полное объяснение различия между людьми и духами служебными:

ссылка: Сатана - слуга или противник?

Цитата:
"Тут Вы утверждаете будто у духов служебных есть свободная Воля!
Так ведь?
Сорри, но это прерогатива только и исключительно человека, потому что только он спроектирован и сотворен по Образу Творца.
А остальные творения Его не имеют свободы выбора воли, потому что не сотворены по Его Образу!
ни атомы, ни силы, ни звезды, ни пространство, ни время, ни Луна, ни Земля, ни зайчики, ни крокодильчики, ни собачки ни динозавры, ни змеи ни пауки, ни крувы(херувимы), ни серафимы, ни Михаил, ни Уриил, ни сатан, ни другой какой дух служебный...
А только один человек, потому что сотворен по Его Образу!
И даже с поломанным, грехопадением, Образом Бога в себе, он таки может делать выбор, хотя и неправильный. И именно для этого и пришел Иисус, чтобы восстановить, этот, поломанный в нас Образ!
И только Он способен нас исправить(нас - людей, а не духов служебных, потому что Евр.2:16), потому что Он, как пишет Павел - и есть тот самый Образ Бога Живого, по которому мы все, люди, сотворены!
Я могу еще много причин привести, по которым ни одно другое творение не имеет свободы выбора, кроме человека!
Но это главная - только и исключительно человек сотворен по Его Образу! "

Понятно объяснил - чем творение человека отличается от творения духов служебных?
И почему сотворение человека со свободой волей, не указывает на криворукость Творца, а сотворение духа служебного с такой способностью - есть баг?
А так, как Бог творит все совершенным,
то этого бага либо нет в диаволе,
либо есть, но тогда Творец не совершенен! - что я лично отвергаю.
Поэтому творение духов завершено и у духов нет свободной воли, а мы с Вами все еще в процессе совершения нас по Его Подобию, поэтому наше несовершенство никак не указывает на несовершенство Творца!

PS Понятно объяснил, или нужно еще углубленнее объяснять?
Хотя думаю - если-бы Вы внимательно читали всю тему, то не задавали-бы этого вопроса.
Потому что ответ на него в теме был раньше, чем Вы его задали!

[Тихий]

Опять извернется. Он этого в упор не видит. У него свое "вИдение" и пусть мир рухнет, если не согласен с ним.

А ведь христианский мир с ним не согласен, кстати. Но это его абсолютно не волнует.

Ольга, большинство христианского мира далеко не согласны и с твоими ,,духовными,, понятиями, но ведь и тебя, ,,зрячую,, , это обстоятельство тоже почему-то нисколечки не волнует !

- - - Добавлено - - -

Что , серьезно? Боже , о , ужас, я не знала....

Даже если Ольге не по нутру мой монотеизм, Вам не стоит впадать в благочестивый обморок. Первые три века так мыслило большинство христиан, это потом всякие феодосинцы навели ,,прядок,, в головах паствы, который и до сих пор царит в Олиной !

[Кадош]

Даже если Ольге не по нутру мой монотеизм, Вам не стоит впадать в благочестивый обморок. Первые три века так мыслило большинство христиан, это потом всякие феодосинцы навели ,,прядок,, в головах паствы, который и до сих пор царит в Олиной !

а) не факт что большинство так мыслило.
б) ничего плохого в триединстве не вижу.
в) тем более не вижу противоречий с Писанием.
г) наоборот вижу большую пользу от тринитарианства, в среде язычников.
Например приходили тут "гностические православные"... Которые утверждали, будто добрый Бог - Иисус пришел, чтобы разрушить дела злого бога ветхого завета - Иеговы(прости Господи)!
И только догмат о триединстве ввел их в ступор... Они поняли, что "гностическими православными" они быть не могут и им необходимо выбирать - либо они гностики, либо православные...
Не знаю уж какой выбор они сделали, но факт, что я их тут уже давненько не слышал...

[Тихий]

Итак Ваш вопрос: "ответьте мне, почему сотворение ангела со свободной волей и его падение - это у Кадоша "криворукость", а сотворение человека со свободной волей и его падение - это не криворукость?"

Эти ваши споры - самое бессмысленное, что только можно затеять, из разряда досуга безработных или пенсионеров ! Как мы можем доказать или опровергнуть то, что от нас сокрыто Создателем ? Кальвинисты с арминианами истратили миллионы человекочасов на подобную тематику, а воз и ныне там ! Или кому-то удалось вычитать в Писаниях как работает этот алгоритм ,,свободной,, воли в сотворённых существах, состав и функция малейшей частицы естества которых известен Творцу во всех мыслимых комбинациях бытия ? На мой взгляд эта ,,свобода,, весьма условна, и её истинную величину мы узнаем после экзамна, когда будут безвозвратно сданы наши ,,билетики,, !

[Кадош]

Эти ваши споры - самое бессмысленное, что только можно затеять, из разряда досуга безработных или пенсионеров ! Как мы можем доказать или опровергнуть то, что от нас сокрыто Создателем ? Кальвинисты с арминианами истратили миллионы человекочасов на подобную тематику, а воз и ныне там ! Или кому-то удалось вычитать в Писаниях как работает этот алгоритм ,,свободной,, воли в сотворённых существах, состав и функция малейшей частицы естества которых известен Творцу во всех мыслимых комбинациях бытия ?

Вы считаете сие - бессмысленным. А я так не считаю.
У каждого из нас с Вами, В ОТЛИЧИЕ ОТ ДУХОВ СЛУЖЕБНЫХ, есть свобода морального выбора!
Повторяю, тринитарная доктрина помогла вразумить некоторых "православных гностиков"!
Так что в ней есть огромный смысл!
А насчет арминиан с кальвинистами... дык к примеру я давно это все в себе примирил.
А насчет свободной воли у духов служебных тоже - в принципе все ясно и понятно.
Так что лично я считаю, что некий смысл таки есть.

[Тихий]

И только догмат о триединстве ввел их в ступор... Они поняли, что "гностическими православными" они быть не могут и им необходимо выбирать - либо они гностики, либо православные...
Не знаю уж какой выбор они сделали, но факт, что я их тут уже давненько не слышал...

Оригинальное оправдание языческого новодела, клин клином вышибают в процессе многовековой шоковой ,,терапии,, !

[Кадош]

Оригинальное оправдание языческого новодела, клин клином вышибают в процессе многовековой шоковой ,,терапии,, !

это не новодел... мнение гностиков о том что бог нового завета победил бога ветхого завета идет со времен товарисча Маркиона.
И я подозреваю, что догмат о триединстве был разработан именно для борьбы с его ересью!
Так что не вижу ничего предосудительного и языческого в триединстве, как таковом!
Вопрос в том - как им пользуются ?
Согласитесь, ножом можно убить, а можно и картошечку порезать чтобы голодного от смерти голодной спасти...
Так и с триединством...
Им надо уметь пользоваться.

[Ольга Владим.]

Ольга, большинство христианского мира далеко не согласны и с твоими ,,духовными,, понятиями, но ведь и тебя, ,,зрячую,, , это обстоятельство тоже почему-то нисколечки не волнует !

- - - Добавлено - - -


Даже если Ольге не по нутру мой монотеизм, Вам не стоит впадать в благочестивый обморок. Первые три века так мыслило большинство христиан, это потом всякие феодосинцы навели ,,прядок,, в головах паствы, который и до сих пор царит в Олиной !

Тихий, Вы у меня в игноре. Уж простите.

[Тихий]

Так что не вижу ничего предосудительного и языческого в триединстве, как таковом!
Вопрос в том - как им пользуются ?
Согласитесь, ножом можно убить, а можно и картошечку порезать чтобы голодного от смерти голодной спасти...
Так и с триединством...
Им надо уметь пользоваться.

Олег, не забывайте, сейчас немало умельцев, которые способны не только этим ,,ножичком,, убить,картошку порезать, но и кастрировать.что и происходит в наблюдаемом кризисе христианства

- - - Добавлено - - -

Тихий, Вы у меня в игноре. Уж простите.

Оля, конечно же, великодушно прощаю твою эмоциональность !

[Ольга Владим.]

Еще раз -

12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(RST 1-е Петра 1:12)

Желают означает свободное волеизъявление, а не тупое повторение команд.

22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(RST 1-е Петра 3:22)


Покорились - а не покорены - означает активное решение.

- - - Добавлено - - -

И я подозреваю, что догмат о триединстве был разработан именно для борьбы с его ересью!
Так что не вижу ничего предосудительного и языческого в триединстве, как таковом!
Вопрос в том - как им пользуются ?
Согласитесь, ножом можно убить, а можно и картошечку порезать чтобы голодного от смерти голодной спасти...
Так и с триединством...
Им надо уметь пользоваться.

Как интересно - для борьбы с ересью, а не для установления истины.