Сатана - слуга или противник?

[Ольга Владим.]

Обоснования!!!!!! Где обоснования???
Утверждать-то Вы можете все, что Вам вздумается!
Но без оснований - это всё пшик, пустота.
Вы только делаете некое утверждение.
И не приводите никаких обоснований!
Где обоснования???
Ну приведите хоть одно!
То что Вы привели - это стихи Писания, которые Вы превратно поняли!
Покажите хоть что-то в Писании, где духи служебные хоть что-то от себя делали бы а не по Его изволению!
Вы понимаете, что вместо обоснований Вы просто сыпите некими утверждениями, которые нуждаются в обоснованиях?

И не собираюсь. Вы слышите только себя любимого.
Ведь даже то, что их обвиняют в неверности Богу Вас не убеждает -


5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(RST Иуды 1:5,6)

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(RST 2-е Петра 2:4)



то уж мои личные аргументы Вас не убедят тем более.

- - - Добавлено - - -

Кадош, Вы, простите, несете такую антихристианскую дичь - и уже не первый год - которую не поддерживает ни одно христианское богословие, что ожидать какого-то прозрения от Вас нет смысла.

Ваши фантазии я обличили, как смогла. Жаль, что форум позволяет распространять подобную ложь для тех, кто не хочет вчитываться в Божье слово. Хотя, возможно, это Ваш "крест". Сатанинский.

[мигрант]

Ни одно существо в мире не может действовать по своей воле.

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан 4:32)

Но может думать, что его мысли являются плодом его личного воображения. На самом деле:

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил 2:13)

Заблуждения так же производит Он в людях:

И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. (2фес2:11)

Кто сотворил губителя?

Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, и Я творю губителя для истребления. (Исаия 54:17)

Кто такой губитель сказано в Откровении:

Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион (губитель). (8:11)

Кто то считает, что служебные духи отличаются от человека тем, что не имеют своей воли. Но что значит воля человека?

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер 10:23)

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс 138:16)

Считаю, падение сатаны так же было задумано изначально Создателем. Если бы этого не случилось, то сегодня мир был бы совсем другим. А так как мы знаем, что у мира есть начало и конец, предсказанный пророками, то нетрудно понять, что всё то, что случалось, случается и будет происходить, было задумано от начала мира. Если бы хотя бы одно существо имело свою волю делать то, что ему вздумается, то мир превратился бы в хаос, ни о каком предвидении будущего не могло бы идти речи.

[Ольга Владим.]

Ни одно существо в мире не может действовать по своей воле. Но может думать, что его мысли являются плодом его личного воображения. На самом деле: Заблуждения так же производит Он в людях: Кто сотворил губителя? Кто такой губитель сказано в Откровении: Кто то считает, что служебные духи отличаются от человека тем, что не имеют своей воли. Но что значит воля человека? Считаю, падение сатаны так же было задумано изначально Создателем. Если бы этого не случилось, то сегодня мир был бы совсем другим. А так как мы знаем, что у мира есть начало и конец, предсказанный пророками, то нетрудно понять, что всё то, что случалось, случается и будет происходить, было задумано от начала мира. Если бы хотя бы одно существо имело свою волю делать то, что ему вздумается, то мир превратился бы в хаос, ни о каком предвидении будущего не могло бы идти речи.

Падение и есть - уход от послушания. Потому что, если это воля Бога, то о каком падении может идти речь?

Да, Господь позволил. Но не повелел. Это разные вещи.

[мигрант]

Падение и есть - уход от послушания. Потому что, если это воля Бога, то о каком падении может идти речь? Да, Господь позволил. Но не повелел. Это разные вещи.

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, (Рим 9:18-23)

- - - Добавлено - - -

О книге жизни, составленной от начала мира, прочтите ...

[Ольга Владим.]

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, (Рим 9:18-23)

- - - Добавлено - - -

О книге жизни, составленной от начала мира, прочтите ...

Праведного Бог никогда не ожесточит. Он ожесточает беззаконника. Который не способен к покаянию. Его Бог и использует для Его целей. Но праведного - никогда не сделает сосудом для низкого употребления.

[Кадош]

И не собираюсь.

Нет! У Вас их просто нет!
Потому что Вы никогда над этими вопросами и не рассуждали.

Вы слышите только себя любимого.

Нет, и Вас вот слышу, только у Вас там такая логика:

"Там идет речь о духах служебных - ... Потому что именно о служебных духах там идет речь."

Увидьте наконец, что у Вас нет оснований!

Ведь даже то, что их обвиняют в неверности Богу Вас не убеждает -

КОГО ИМЕННО ОБВИНЯЮТ В НЕВЕРНОСТИ?
Ну увидьте же наконец мой вопрос!!!!
Эт не я Вас не слышу, эт Вы окромя себя-любимой не слышите ничего!

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(RST Иуды 1:5,6)

Докажите что под ангелами здесь подразумеваются духи служебные а не люди!!!!
Ау, с какого раза - мой вопрос увидите?

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(RST 2-е Петра 2:4)

Обоснуйте что здесь подразумеваются духи служебные а не люди!!!!
Ну когда услышите, что я Вам пишу?

то уж мои личные аргументы Вас не убедят тем более.

Вы не привели вообще никаких, ни своих ни чужих!
Приведенные места Писания - Вам еще только предстоит осознать! Ибо Вы их превратно понимаете!
Я задаю наводящие вопросы, чтоб показать Вам что Вы заблуждаетесь, а Вы упираетесь, мол аргументы Вы привели, а я такой негодяй их не слышу.
Ольга, я эти "аргументы" исследовал и слышал не один и не два раза тут!
Сколько раз Вам повторять что приведенные стихи - Вам еще только предстоит осознать!
Как и в случае с Откр.12! Где Вы думали разговор о духах служебных, а оказалось что о людях!
Так и тут - Вам только предстоит увидеть, что эти слова апостолов - о людях, а не о духах служебных!

Кадош, Вы, простите, несете такую антихристианскую дичь - и уже не первый год - которую не поддерживает ни одно христианское богословие, что ожидать какого-то прозрения от Вас нет смысла.

В чем его антихристианскость?
В том что я Вам показываю прямой текст Писания, а Вы не желаете его видеть, и видите только то что Вам хочется в нем видеть?
Ну дык это Вы несете антихристианскость!
А я поступаю по принципу Сола Скриптура!

Ваши фантазии я обличили

а) это не мои фантазии а текст Писания.
б) В своих фантазии, Вы может и обличили, но не меня.

Жаль, что форум позволяет распространять подобную ложь

Вот понимаете, Ольга, обвинить кого-то и сказать что он говорит ложь - Вы можете.
Проблема в том, что Вы обосновать этого не можете.
А обвинение недоказанное - есть клевета!
Так что перестаньте клеветать на меня!
Лучше обоснуйте хоть какое-то из своих утверждений!
От Вас одни наезды и лозунги ... и никаких обоснований...

- - - Добавлено - - -

Да, Господь позволил. Но не повелел. Это разные вещи.

Но губителя ОН СОТВОРИЛ, а не позволил или попустил, или еще как-то...!!!!
Когда-ж Вы уже начнете то что написано в Библии воспринимать прямо, а не криво, как Вас научили...

[Ольга Владим.]

Обоснуйте что здесь подразумеваются духи служебные а не люди!!!!

Вот Вы и обосновывайте свою ложь.

[Кадош]

Вот Вы и обосновывайте свою ложь.

а) это не ложь, во всяком случае Вы так и не смогли обосновать в чем именно моя ложь.
б) я то обосновываю.
в) Вы не принимаете потому что не хотите признаваться в том что заблуждались.

[igor_ua]

Так что Вам только предстоит обосновать Ваше понимание, почему Вы решили, что в приведенном Вами стихе разговор о духах служебных, а не о людях!

Вы же профессор ангеловеденья, вы их (ангелов) десятками допрашивали и препарировали, вот и докажите, что это о людях. Хотя, я не сомневаюсь, что вы прекрасно сумеете подогнать что угодно под свою концепцию.

Кроме того вы сами себе противоречите. Вы сами признали, что в категорию Ангелы входят посланники которые имеют свою волю. Тогда вы начинаете делить Ангелов на различные категории (со своей воле и без), хотя это по сути противоречит высказыванию в Евреев, что все ангелы это суть служебные духи. Короче говоря, делаете вид, что вы препарировали духовный мир и внутреннее устройство ангелов - хотя это не так. Посему ваша безапеляционность выглядит довольно странно. Или даже забавно.

[Кадош]

Итак по факту!
Ольга не желает даже на секунду представить себе, что представленные ею стихи Писания могут иметь смысл, отличный от того к какому она привыкла.
Два ключевых момента я бы здесь выделил:
а) греческое слово ангелос в общем случае не всегда означает духов служебных - примеры я приводил.
Поэтому каждый из приведенных ею стихов, следует исследовать на предмет того - кого именно автор подразумевает под греческим словом ангелос.
б) Образ Божий - это не внешность, а внутренняя структура творений Божиих! Образом Божиим назван Иисус Христос(Фил.2:6)! Это значит, что мы все и красивые и некрасивые сотворены Богом по Иисусу Христу(Быт.1:27), ибо Он и есть Образ Божий!
Отсюда понятно, что ни животные ни стихии не сотворены по Христу!!!
И ни духи служебные(Евреям вся первая глава) не сотворены по Христу!!!
А значит не имеют тех способностей, которые заложены в Образе Божием!
И в частности не имеют способности делать осознанный моральный выбор, потому что
либо действуют согласно функций вложенным в них,
либо по законам заложенным в них,
либо живут в соответствии с рефлексами и инстинктами(врожденными или приобретенными) заложенными в них.
И только человек имеет способность совершать моральный выбор!!!!

Это два важнейших аспекта, которые не фиксируются в сознании у тех, кто считает будто ангелы имеют свободу выбора.

- - - Добавлено - - -

Вы же профессор ангеловеденья, вы их (ангелов) десятками допрашивали и препарировали

С чего Вы это взяли?
Ибо я такого никогда не говорил... про препарирование и допрашивания...
Я говорю лишь записанное в Слове Божием.
Если Вы не читали, то прочитайте.
Ссылки я чуть ли не в каждом постинге даю!

, вот и докажите, что это о людях.

Сорри! Но:
а) тему открыл не я, а Ольга - вот ей и обосновывать!
б) сии стихи она мне привела - вот пусть и обосновывает!
А я потом покажу - в чем она ошибается.
Поверьте, у меня есть обоснования этих стихов.
Но пока что обязанность на том кто пытается что-то утверждать!
Она пыталась - вот пусть и обосновывает.
Когда я пытался обосновывать, свое понимание этой темы, то я обосновывал. Повторяю, я делал это здесь не раз и не два.

Хотя, я не сомневаюсь, что вы прекрасно сумеете подогнать что угодно под свою концепцию.

Подогнать?
Не надо меня брать на слабо!
Я неоднократно обосновывал и отстаивал тут то, что я утверждаю.
Обосновывал, а не подгонял!

Вы сами признали, что в категорию Ангелы входят посланники которые имеют свою волю.

Напомню что я утверждал, что ангелы это не категория, а лишь общее название любого посланника от любого господина.
ангелами могут называться, как духи служебные, так и люди, и даже явления природы!
И вот выделенное - это и есть категории посланников!
Кто из них имеет или не имеет свободы выбора воли - еще только предстоит автору темы обосновать!
Чего она еще не сделала!
Да, она привела несколько попыток, но ни одна из них не была успешной.
Почему?
вот здесь - Сатана - слуга или противник?(с самого начала постинга)
я дал целых две причины.
Так что пусть она обоснует свою позицию. Это ее прерогатива в данных, сложившихся условиях!

- - - Добавлено - - -

Посему ваша безапеляционность выглядит довольно странно. Или даже забавно.

В чем именно состоит моя безапелляционность?
Приведите примеры оной!

[Мелодия]

Это два важнейших аспекта, которые не фиксируются в сознании у тех, кто считает будто ангелы имеют свободу выбора.

Бог сотворил всех ангелов, но некоторых он сотворил подверженными изменениям.


2Пет. 2:4. "Ибо, если Бог Ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания."

Всего лишь одно слово из Библии, но мы понимаем, что таки была у некоторых свобода выбора, другой вопрос - была ли она рациональна или иррациональна.
Можно склониться ко второму, - ведь грех иррационален по своей сути.

[Тихий]

Просто услышьте же наконец то, чего Вы слышать до сих пор не желали!!!

Когда у человека логика то включается то выключается сообразно её хотелки, то она будет глуха к вашим доводам даже после семи тысяч человекочасов, она замутила эту тему не для того, чтобы самой что-то понять, но в очередной раз показать всем как правильно она это понимает !

[Кадош]

Бог сотворил всех ангелов, но некоторых он сотворил подверженными изменениям.


2Пет. 2:4. "Ибо, если Бог Ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания."

иапятьпашламарокапракаварнызарубеш... (с)
Ну прочитайте весь диалог, а не только концовку...
Мне опять теперь вот Вам придется объяснять, что греческим словом ангелос в Библии именуются как духи служебные, так и люди. И что Вам только предстоит обосновать - почему в данном месте Вы считаете, что Петр говорит о духах, а не о людях!


Ну прочитайте всю тему, имейте уважение и не заставляйте повторять то что сто раз уже тут записано...

- - - Добавлено - - -

Когда у человека логика то включается то выключается сообразно её хотелки, то она будет глуха к вашим доводам даже после семи тысяч человекочасов, она замутила эту тему не для того, чтобы самой что-то понять, но в очередной раз показат всем как правильно она это понимает !

Я ей пишу здесь по трем причинам:
а) чтобы в очередной раз попытаться до нее достучаться. Вдруг Бог откроет ей глаза?
б) чтобы в очередной раз слушающие могли задуматься.
в) ну и третья причина - это уже понять глубинные мотивы человека, не желающего видеть это! И кстати, я увидел две причины, которые тут и сформулировал - Сатана - слуга или противник?

[Мелодия]

иапятьпашламарокапракаварнызарубеш... (с)
Ну прочитайте весь диалог, а не только концовку...
Мне опять Вам теперь придется объяснять, что греческим словом ангелос в Библии именуются как духи служебные, так и люди. И что Вам только предстоит обосновать - почему в данном месте Вы считаете, что Петр говорит о духах, а не о людях!


Ну прочитайте всю тему, имейте уважение и не заставляйте повторять то что сто раз уже тут записано...

Я слежу за темой очень внимательно, поверьте.
Просто предлагаю посмотреть на нее под несколько другим углом.
Да, из Библии мы можем мало знать о сатане, но тем не менее , мы можем понять его мотивы , и потом, как следствие, строить какие-то умозаключения.


В данном случае я хотела сказать , что все-таки что-то побудило одного из лучших Ангелов повести себя так , а не иначе. Но факт есть факт.


Просто вы смотрите всё со своей , какой-то правильной математической точки зрения, а я же вам предлагаю предаться неким философским размышлениям.

[Кадош]

В данном случае я хотела сказать

В данном случае Вы даже не пытаетесь поставить под сомнение то чему Вас научили.

, что все-таки что-то побудило одного из лучших Ангелов повести себя так , а не иначе.

Какое событие, описанное в Библии, Вы имеете в виду?

Но факт есть факт.

О каком факте Вы говорите?
Если о т.н. "бунте падших духов служебных", то это не факт, а выдумки людские, коих нет в Библии.

- - - Добавлено - - -

Я слежу за темой очень внимательно, поверьте.

Если бы это было так, то Вы бы в очередной раз не привели-бы стих, который Вам еще только предстоит обосновать!
Потому что видели бы, что этот стих уже несколько раз пытались привести в качестве доказательства, и всякий раз стушевывались, потому что не могли обосновать свое понимание, будто в данном стихе под ангелами имеются в виду именно духи служебные!