Какой перевод выбрать ?

[Sergej Fedosov]

ДР> Сергей, не обижайтесь. Я сию минуту не могу
ДР> привести точную (и вообще какую-либо ссылку),
ДР> но помню цитату из какого-то постановления...

Да я не обижаюсь, но не совсем понимаю, что можно ответить на "помню цитату из какого-то постановления..."? Как пить дать "постановлением" в конечном итоге окажется какая-нибудь выдумка Проханова в пересказе Рогозина. Но православные то тут причем?


ДР> Показательна судьба переводов Павского и Макария.

??? Показательна в чем?


ДР> Известно также, что и Синодальный перевод был сделан
ДР> как превентивная мера в борьбе с возможным наплывом
ДР> протестантских переводов.

))) Это сильно. Особенно если учесть, что за сто лет после издания синодального перевода не появилось ни одного перевода протестантского. Уж наплыли так наплыли.

[Самуил]

Задаёшь вопрос - они сразу в примечания, а внутри себя словно нет ответа или познания... Вот это я увидела отрицательное.

Я также переодически обращаюсь к примечаниям в Восстановительном переводе. Очень часто я просто восхищаюсь тем, что прочитал в них. И никакие мои слова не идут в сравнение с тем, как это написано братом Уитнессом Ли. Мысль настолько ясно и точно изложена, что добавлять что-то от себя, лишь бы по-своему, не имеет смысла. Вот что я думаю.

[Дмитрий Резник]

ДР> Показательна судьба переводов Павского и Макария. ??? Показательна в чем?

В том, что они были запрещены.

ДР> Известно также, что и Синодальный перевод был сделан ДР> как превентивная мера в борьбе с возможным наплывом ДР> протестантских переводов. ))) Это сильно. Особенно если учесть, что за сто лет после издания синодального перевода не появилось ни одного перевода протестантского. Уж наплыли так наплыли.

Появились или нет - к делу не относится. В то время образованные люди, которые не желали или не могли читать на славянском языке, обращались к иностранным переводам, не обязательно на русский. Ну если очень надо, я Вам найду все эти цитаты из постановлений. Хотя я подозреваю, что Вы и так должны их знать.

[Самуил]

Так рассуждали когда-то и правоставные иерархи, запрещая вообще переводить Библию на современный язык.

Перевод Нового Мира на русский язык с английского (не с греческого) появился недавно, поэтому православные иерархи когда-то не могли запрещать его читать. Писания на понятном языке-это нормально, но извращенный перевод важных стихов Писания в переводе Нового Мира - это богохульство.

[Дмитрий Резник]

Самуил, чтобы такое говорить, надо знать языки оригинала. Конечно, Вы уверены, что все, не поддерживающее Троицу - б-гохульство. Но это Ваша проблема. Перевод должен верно отражать оригинал, а не поддерживать чьи бы то ни было догматы. В этом смысле НМ не хуже и не лучше других. Всякий переводчик - в определенной степени и толкователь. Если какой-то стих можно перевести и так, и эдак, то неудивительно, что свидетели выбирают то, что им ближе. Так делают все переводчики. Другое дело если бы они перевели стих так, как его переводить нельзя с точки зрения языка. Кстати, этим грешит Синодальный перевод. "С возложением рук старейшин" там превратилось в "с возложением рук священства". Причина, думаю, понятна - доказать легитимность православного священства. Вот это настоящее намеренное искажение.

[Sergej Fedosov]

ДР>>> Показательна судьба переводов Павского и Макария.

SF>> ??? Показательна в чем?

ДР> В том, что они были запрещены.

А когда они были запрещены? Не тогда ли был "запрещен" перевод о.Макария, когда был издан в "Православном обозрении" в 1863 г.?

С переводом Павского - случай особый. Ему, можно сказать, не повезло. Но виновны в этом не православные иерархи, а те семинаристы, которые избрали "нелегально-прокламационный" способ его распространения, против которого возражал и сам автор.

На русский язык Св.Писание переводили и издавали многие православные. И иерархи, и миряне. В течении всего 19-го века. Перечислю некоторых из них: архиеп.Мефодий (Смирнов), архим.Филарет (Дроздов), Г.П.Павский, архим.Макарий (Глухарев), еп.Агафангел (Соловьев), И.П.Максимович, еп.Порфирий (Успенский), П.А.Юнгеров и др.

Я уж не говорю о том колоссальном опыте по переводу православными (русскими православными в частности) Писания на языки других народов. Возьмите Библию Геце и в конце книжки посмотрите на таблицу переводов Библии "на языки народов СССР". Кто делал эти переводы в 18-19 веках? Баптисты с пятидесятниками? Харизматы? Штунда?

Другой пример, к Вам поближе. Пока протестанты весьма успешно перебивали коренное население Северной Америки, православные делали перевод Евангелия на алеутский язык. Вы полагаете тоже, в качестве превентивной меры?



ДР>>> Известно также, что и Синодальный перевод был сделан
ДР>>> как превентивная мера в борьбе с возможным наплывом
ДР>>> протестантских переводов.

SF>> ))) Это сильно. Особенно если учесть, что за сто
SF>> лет после издания синодального перевода не появилось
SF>> ни одного перевода протестантского. Уж наплыли так наплыли.

ДР> Появились или нет - к делу не относится.

?? Гм... Тогда, на основании каких фактов, документов, Вы делаете вывод, что: "Синодальный перевод был сделан как превентивная мера в борьбе с возможным наплывом протестантских переводов"? К такому заявлению должны быть серьезные предпосылки не так ли?

Скажите, Дмитрий, Вы не видите, что Ваше заявление (подчеркну - заявление бездоказательное) просто оскорбительно для православных? Примерно также было бы оскорблением для Вас заявление, что членство в "мессианских евреях" есть способ улучшить материальное положение для тех, кто "не прошел по иудейской линии".



ДР> В то время образованные люди, которые не желали
ДР> или не могли читать на славянском языке,
ДР> обращались к иностранным переводам, не
ДР> обязательно на русский.

Будь иной собеседник, обязательно бы ехидненько поинтересовался - они Вам сами об этом сказали? И в то время, и во время это, как, впрочем, и во время оно, образованные люди обращались к оригинальным текстам. Это естественный шаг человека, который классический греческий учил в начальных классах гимназии. Вместе с церковнославянским и латынью.



ДР> Ну если очень надо, я Вам найду все эти
ДР> цитаты из постановлений. Хотя я
ДР> подозреваю, что Вы и так должны их знать.

Проханова & Рогозина я читал давненько и основательно успел подзабыть. Если Вам будет угодно, я готов обсудить их вымысел. Однако, если для поисков необходимы время, серьезные усилия - не утруждайтесь. Время терпит.

[Светлана Золк.]

Самуил также переодически обращаюсь к примечаниям в Восстановительном переводе. Очень часто я просто восхищаюсь тем, что прочитал в них. И никакие мои слова не идут в сравнение с тем, как это написано братом Уитнессом Ли. Мысль настолько ясно и точно изложена, что добавлять что-то от себя, лишь бы по-своему, не имеет смысла. Вот что я думаю.


Я не спорю. Я тебя понимаю.

[Светлана Золк.]

Это была цитата Самуила вверху.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

ДР>>> Показательна судьба переводов Павского и Макария. SF>> ??? Показательна в чем? ДР> В том, что они были запрещены. А когда они были запрещены? Не тогда ли был "запрещен" перевод о.Макария, когда был издан в "Православном обозрении" в 1863 г.?

Вот, что я нашел:
Предлагая свои труды к печати, архимандрит Макарий всякий раз сопровождал их столь пространными и настоятельными доводами о безотлагательной необходимости издания Библии на русском языке, что невольно увлекался и впадал в преувеличения. В конце концов Св. Синод счел его ревность "неосмотрительной и основывающейся на погрешительном мнении, будто Церковь российская не имеет своего Священного Писания на природном наречии российского народа, тогда как она имеет оное на природном славяно-русском языке, который употребляется и в церковном богослужении, и на котором и простолюдины Священное Писание читают и разумеют, и некоторые даже охотнее читают, нежели в переводе на ново-русское наречие" [Чистович И. Л. История перевода Библии..., с. 232]. В этом своем определении от 11 апреля 1841 г. Св. Синод не дал никакого заключения о качестве перевода архимандрита Макария и ограничился назначением ему церковной епитимий за рассуждения, в которых архимандрит Макарий "разные бедствия представляет как бы наказанием за неисполнение его мысли - переложить все Священное Писание на новое русское наречие"[там же]. Архимандриту Макарию было вместе с тем указано, что его "служение призывает его к переводу Священного Писания не на русское наречие, а на язык инородцев, которым он проповедует"[там же, с. 233].

Только через 20 лет после кончины архимандрита Макария , когда высшая власть вновь санкционировала деятельность по переводу Библии на русский язык, его труды были напечатаны в "Православном обозрении" в числе многих других переводов , появившихся тогда в духовных журналах и предназначенных для научного обсуждения при подготовке Синодального издания русской Библии.
Ссылка ниже.

С переводом Павского - случай особый. Ему, можно сказать, не повезло. Но виновны в этом не православные иерархи, а те семинаристы, которые избрали "нелегально-прокламационный" способ его распространения, против которого возражал и сам автор.

\
Вот что я нашел:
Перевод прот. Г. Павского, в точности следовавший еврейскому оригиналу, вызвал против себя церковное возмущение прежде всего вследствие проявившихся в нем искажений мессианских мест. http://yandex.ru/yandbtm33?q=1509398...CB%C1%D2%C9%D1
Не случайно Павскому задавали вопросы проде того, о ком говорится в Ис 7:14. В общем, факт имел место, и семинаристы не снимают ответственности с тех, кто запрещал.

На русский язык Св.Писание переводили и издавали многие православные. И иерархи, и миряне. В течении всего 19-го века. Перечислю некоторых из них: архиеп.Мефодий (Смирнов), архим.Филарет (Дроздов), Г.П.Павский, архим.Макарий (Глухарев), еп.Агафангел (Соловьев), И.П.Максимович, еп.Порфирий (Успенский), П.А.Юнгеров и др.

Не спорю, не спорю. Но Синод не всегда был на высоте.

Кто делал эти переводы в 18-19 веках? Баптисты с пятидесятниками? Харизматы? Штунда?

Да я же говорю, что не спорю.

Другой пример, к Вам поближе. Пока протестанты весьма успешно перебивали коренное население Северной Америки, православные делали перевод Евангелия на алеутский язык. Вы полагаете тоже, в качестве превентивной меры?

Кто именно делал? Кто благословил? Отдельные священники или высшее руководство церкви? А то я могу сказать, что в это же время православные погромы устраивали.

?? Гм... Тогда, на основании каких фактов, документов, Вы делаете вывод, что: "Синодальный перевод был сделан как превентивная мера в борьбе с возможным наплывом протестантских переводов"? К такому заявлению должны быть серьезные предпосылки не так ли?

Сергей, я сижу тут на работе и, пока компьютер что-то делает, отвечаю, в основном, по памяти. Я ничего не беру с потолка, но у меня нет под рукой всех книг, которые я читал. Вы, со своей стороны, вправе проигнорировать мои аргументы и посчитать их бездоказательными.

Скажите, Дмитрий, Вы не видите, что Ваше заявление (подчеркну - заявление бездоказательное) просто оскорбительно для православных? Примерно также было бы оскорблением для Вас заявление, что членство в "мессианских евреях" есть способ улучшить материальное положение для тех, кто "не прошел по иудейской линии".

Ну, с Павским Вы вроде согласились. Насчет Макария я не понял, но вроде и не возражали. Так что не так уж это бездоказательно. Остальное придется поискать. Хотя я не думал вообще развивать здесь эту тему. А оскорбляться не надо. Что было, то было. Лучше исправлять ошибки.

ДР> В то время образованные люди, которые не желали ДР> или не могли читать на славянском языке, ДР> обращались к иностранным переводам, не ДР> обязательно на русский. Будь иной собеседник, обязательно бы ехидненько поинтересовался - они Вам сами об этом сказали? И в то время, и во время это, как, впрочем, и во время оно, образованные люди обращались к оригинальным текстам. Это естественный шаг человека, который классический греческий учил в начальных классах гимназии. Вместе с церковнославянским и латынью.

Опять-таки, придется дать Вам конкретные ссылки, чуть позже.

Проханова & Рогозина я читал давненько и основательно успел подзабыть. Если Вам будет угодно, я готов обсудить их вымысел. Однако, если для поисков необходимы время, серьезные усилия - не утруждайтесь. Время терпит.

О каком Проханове и Рогозине речь? Разве я их упоминал?

[Sergej Fedosov]

SF>> А когда они были запрещены? Не тогда ли был
SF>> "запрещен" перевод о.Макария, когда был
SF>> издан в "Православном обозрении" в 1863 г.?

ДР> Понятия не имею, когда. Какая разница?

Небольшая, но знаковая. Перевод архимандрита Макария НИКОГДА не был "запрещен".


SF>> Но виновны в этом не православные иерархи, а
SF>> те семинаристы, которые избрали
SF>> "нелегально-прокламационный" способ его
SF>> распространения, против которого возражал
SF>> и сам автор.

ДР> На сколько я знаю, руководство не устраивал сам
ДР> перевод. Не случайно Павскому задавали вопросы
ДР> проде того, о ком говорится в Ис 7:14. В общем,
ДР> факт имел место, и семинаристы не снимают
ДР> ответственности с тех, кто запрещал.

Факт действительно "имел место быть", но совершенно иной. Перевод Павского не был запрешен - вот этот факт был. Подпольное издание, выполненное в синодальной типографии без ведома владельцев, автора и без какого-либо контроля было изъято - это тоже факт. Вполне, как мне кажется, естественный.


ДР> Не спорю, не спорю. Но Синод не всегда был на высоте.

;-)) В Православии нет догмата о постоянной высоте Синода, туда даже избирают не по росту.


SF>> Пока протестанты... православные делали
SF>> перевод Евангелия на алеутский язык.

ДР> Кто именно делал? Кто благословил? Отдельные
ДР> священники или высшее руководство церкви?

Вы полагаете синод сам должен делать перевод Евангелия на алеутский? Вряд ли. Делает его обычно миссионер, живущий среди народа и знающий язык. В конкретном случае это кто-то из учеников св.Германа Аляскинского, имени я не помню, найти? Естественно, вся работа миссионера строится по благословлению его правящего архиерея и духовника.


ДР> Сергей, я сижу тут на работе и, пока компьютер
ДР> что-то делает, отвечаю, в основном, по памяти.
ДР> Я ничего не беру с потолка, но у меня нет под
ДР> рукой всех книг, которые я читал.

Немного завидую Вам, я в Сеть выхожу за свои кровные. Верю, что Вы ничего не выдумываете, но предполагаю, что в данном случае Вы основываетесь не на достоверных источниках. По истории русского перевода Библии есть хорошая книжка Чистовича "История перевода Библии на русский язык". Вперые издана в 1899-ом, репринт 1997. Рекомендую.


ДР> Ну, с Павским Вы вроде согласились. Насчет
ДР> Макария я не понял, но вроде и не возражали.

Возражаю оба раза. Не один из переводов не был запрещен.


ДР> А оскорбляться не надо. Что было, то было.

Да я не думаю, что Вы специально желали кого-либо оскорбить. Для меня, как для православного, появление синодального перевода естественно и самоочевидно. И свершенно не связано с мифической протестантской угрозой.

Что было, то, действительно, было. Но вот чего не было, того, столь же действительно, не было. ;-)


ДР> Опять-таки, придется дать Вам конкретные ссылки, чуть позже.

Без проблем. И время терпит, и наши разногласия в "языковом вопросе" не столь велики. Может и я узнаю чего нового. Когда сочтете удобным для себя.


ДР> О каком Проханове и Рогозине речь? Разве я их упоминал?

Нет, это мое предположение. У русскоязычного протестанта большинство не соответствующих действительности представлений о Православии - от этих двух авторов. Хотя прочесть "В котле России" и "Откуда все это появилось" на трезвую голову искренне рекомендую. Прекрасно избавляешься от многих иллюзий в отношении протестантизма.

[Дмитрий Резник]

Сергей, я изменил свое предыдущее сообщение, и потом увидел, что Вы ответили на старый вариант. Я привел цитаты из того же Чистовича.

[Sergej Fedosov]

Дмитрий, мне кажется запретить и отказаться издавать за синодальный счет - две большие разницы. Ну вот Вы, например, сделали интерлинеар Иакова, предложили (например) мне его издать, а я возьми да откажись. Разве я Вам ЗАПРЕЩАЮ издавать свой труд?! Или возмем случай со мной. Предложил я как-то одному библейскому обществу, которое давно и успешно продает "Славянскую Библию", совместно выпустить тираж, и реализовывать программу дешевле. А они отказались, не уверены, что разойдется несколько тысяч экземпляров. Но разве они эти запрещают издавать мою программу? Никак.

С Павским такая же история. Возмущение никоторых иерархов неудачными местами в переводе и запрет на перевод - столь же различные вещи.

[Дмитрий Резник]

Ну, если Вам так легче, пожалуйста. То, что я читал об этой истории, выглядит именно как запрет.

[Sergej Fedosov]

ДР> Ну, если Вам так легче, пожалуйста.

Да не мне так легче, причем здесь я. Это объективная реальность, не зависящая от нашего к ней отношения.


ДР> То, что я читал об этой истории, выглядит именно как запрет.

Давайте Ваш текст. Кто писал, что писали. Мне вот Губельмана в юности читать приходилось. Он совсем по другому пишет.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Если у Вас есть Еврейская Энциклопедия Брокгауза-Эфрона, посмотрите статью о библейских переводах на русский язык. Там приводятся воспоминания митрополита Киевского Филарета (50-е годы 19 века), который сокрушается о высшем духовенстве, уничтожившем тысячи экземпляров Пятикнижия после закрытия Российского Библейского общества, эти книги издавшего.
Вообще у нас получается интересная дискуссия. Понятие "Православная церковь" как-то аморфно. Например, когда кто-то приводит факты об антисемитских правоставных сайтах, им отвечают: что вы цитируете отморозков, найдите это на официальном сайте патриархии. Однако это не мешает Вам говорить о церкви в лице миссионеров, переводивших Библию для алеутов. И в том, и в другом случае действуют частные лица, но в случае хороших дел они относятся на счет церкви, в случае негативных - на счет отморозков. Поэтому надо определиться, что мы понимаем под церковью, в данном случае Правоставной церковью.
Не стоит отрицать факта, что со времени Петра Православная церковь была как бы государственным учреждением, вынужденная подчиняться царю земному как своему главе. Какими бы причинами это ни было вызвано, это не могло не наложить отпечаток на ее духовное состояние. Государственная религия не может развиваться нормально, ибо вступают в силу недуховные мотивы и силы. Это касается не только Православия, но любой государственной церкви.

С уважением,
Дмитрий