Какой перевод выбрать ?

[volodya]

А не кажется ли Вам странным, что этот стих появляется не в действительно современном переводе, а в перелицованном древнем?

Некажется. Ето нормальная реакция людей которые верят что перевод KJV соответствует больше всего автографу.

Просто редакторы захотели сохранить этот перевод именно как перевод короля Якова.

Точно.

Просто, как заметил Сергей, есть научная т. зрения, а есть вера. Невсегда какаято научная т. зрения может быть основанием для веры. Поетому для редакторов NKJV видно доказательства Мецгера и Ко оказались недостаточнымы. Хотя возможно они имеют такиеже научные степени. Они просто используют теже научные методы, подходы и доказательства чтобы обосновать то, что "три свидетельствуют на небе" сучествовал первоначально. Получается две научные гипотезы, в той или иной мере вероятные. Нельзя сказать вот ученые "настоясчие" говорят одно, а догматичные богословы - другое.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

Дамы, господа,

ДР> В современных переводах Вы вряд ли
ДР> найдете 1Иоан 5:7. Нельзя же всех
ДР> издателей объявить неверующими.

Дмитрий, Вам несомненно известно, что большинство современных (неанглийских) переводов выполняются под эгидой UBS, которые просто не допустят этот стих в текст НЗ, что бы ни считала по этому поводу группа переводчиков. Об этом хорошо написано у Найды и Ваарда в книге "На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах". Если желаете, могу найти цитату.

Там же, где переводы делают на за деньги UBS этот стих встречается. Что, несомненно, доказывает мою упертость. ;-)

Бо тры сьведчаць на небе: Айцец, Слова і Сьвяты Дух; і гэтыя Тры - Адно. Беларусский перевод В.С.Семухи 2000

Ибо трое регулярно свидетельствующих на небе: Отец, Слово и Святой Дух. Эти трое суть едины. Перевод под редакцией Громова В.А. 1995.

С уважением,

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[volodya]

Об этом хорошо написано у Найды и Ваарда в книге "На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах". Если желаете, могу найти цитату.

Найдите, пожалуста.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Володя!

Цитата: А не кажется ли Вам странным, что этот стих появляется не в действительно современном переводе, а в перелицованном древнем? --------------- Некажется. Ето нормальная реакция людей которые верят что перевод KJV соответствует больше всего автографу.

Кто-то верит, что он Наполеон. Вот и эти люди верят, что перевод короля Якова наилучший (некоторые даже верят, что он лучше греческих рукописей), и это несмотря на то, что всем известно: Эразм просто не располагал хорошими рукописями. Он даже не располагал полным Новым Заветом, и переводил некоторые места обратно на греческий с латыни!

Просто, как заметил Сергей, есть научная т. зрения, а есть вера. Невсегда какаято научная т. зрения может быть основанием для веры. Поетому для редакторов NKJV видно доказательства Мецгера и Ко оказались недостаточнымы. Хотя возможно они имеют такиеже научные степени.

Б-гословские, вероятно.

Они просто используют теже научные методы, подходы и доказательства чтобы обосновать то, что "три свидетельствуют на небе" сучествовал первоначально. Получается две научные гипотезы, в той или иной мере вероятные.

Ну как же, один доказывает, что хорошие рукописи лучше отражают оригинал, а другой - что плохие. И их мнения равновероятно правильные?

Нельзя сказать вот ученые "настоясчие" говорят одно, а догматичные богословы - другое.

Да вот только подлинность этого места могут защищать лишь те, которые верят в преимущество именно Якова, вопреки всему, вопреки десяткам других переводов.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

Дмитрий, Вам несомненно известно, что большинство современных (неанглийских) переводов выполняются под эгидой UBS, которые просто не допустят этот стих в текст НЗ, что бы ни считала по этому поводу группа переводчиков.

Ни дать, ни взять - масонский заговор. Мне это как раз неизвестно. Но Вы сами написали, что это неанглийские переводы. Хорошо, давайте рассматривать несомненно независимые английские переводы. И что же мы там видим? Что этого места нет как нет. Разве что Вы где-то раскопаете пару. В чем я сомневаюсь. Но что значит один-два перевода по сравнению с десятками?

Бо тры сьведчаць на небе: Айцец, Слова і Сьвяты Дух; і гэтыя Тры - Адно. Беларусский перевод В.С.Семухи 2000

Несомненно, перевод сделан за деньги любителей короля Якова А если серьезно, то, как видно, он просто следует Синодальной традиции.

Ибо трое регулярно свидетельствующих на небе: Отец, Слово и Святой Дух. Эти трое суть едины. Перевод под редакцией Громова В.А. 1995.

Я Громова не знаю. Но уже фраза "регулярно свидетельствуют" говорит о том, какой он специалист.

С уважением,
Дмитрий

[volodya]

Эразм просто не располагал хорошими рукописями. Он даже не располагал полным Новым Заветом, и переводил некоторые места обратно на греческий с латыни!

Я гдето читал что KJV была переведена по изданию Стефануса. Стефанус же имел в основе Еразма + Комплутесис. Последний же был намного лутше подготовлен чем издание Еразма.

Ну как же, один доказывает, что хорошие рукописи лучше отражают оригинал, а другой - что плохие. И их мнения равновероятно правильные?

Расскажите как вы, например, оцениваете какие рукописи хорошие, а какие плохие.
Ну какая рукопись лутше и скаких т. зрения D или C? N или 825?

Вообсче я неимею твердых убеждений относительно "три свидетельствуют на небе". Потому. что я есче недостаточно вник в сучность вопроса и неоценил все аргументы сторон. Для меня етот вопрос есче нерешен. Но я просто несогласен, с тем что если ето написал N/A, как робочую гипотезу (ето можно косвенно увидеть на 46 странице N/A 27), для нас ето уже авторитет и истина, или найболее приближенное к истионе решение.

[Дмитрий Резник]

Я гдето читал что KJV была переведена по изданию Стефануса. Стефанус же имел в основе Еразма + Комплутесис. Последний же был намного лутше подготовлен чем издание Еразма.

В любом случае, в основу положены те же рукописи. Лучшие рукописи были найдены позже.

Расскажите как вы, например, оцениваете какие рукописи хорошие, а какие плохие. Ну какая рукопись лутше и скаких т. зрения D или C? N или 825?

Отсылаю Вас к соответствующей литературе. Не думаю, что форум - место для лекций, да и качество объяснения будет лучше. Я же не эксперт в этом вопросе.

Но я просто несогласен, с тем что если ето написал N/A, как робочую гипотезу (ето можно косвенно увидеть на 46 странице N/A 27), для нас ето уже авторитет и истина, или найболее приближенное к истионе решение.

Это просто гораздо более вероятно истина, чем обратное мнение. Хорошо, давайте не делать окончательных выводов, но окончательно отбросим этот отрывок в качестве доказательства чего бы то ни было. Уж если отцы не решились...

[volodya]

Отсылаю Вас к соответствующей литературе. Не думаю, что форум - место для лекций, да и качество объяснения будет лучше. Я же не эксперт в этом вопросе.

Ну да. Но в ваших рассуждениях именно термин лутшие рукописи и есть ключевым. С лутших рукописей был зделан UBS и т. д. Вот мне и интересно как вы их опредиляете. Тоесть в выборе что лутшее или худшее вы всецело доверяете Мецгеру или имеете какието свои возрения по етому вопросу? Если да, то на основании каких работ они были сформированы? Возможно вы можете дать ссылки на хорошие журналы по етому вопросу.

[Sergej Fedosov]

Дмитрий, Владимир,

Дамы, господа,

v> Просто, как заметил Сергей, есть
v> научная т. зрения, а есть вера.

Прежде всего должен пояснить, наличие/отсутствие коммы не является для меня предметом веры. Скорее это предмет доверия традиции Церкви и реалистического отношения к научным гипотезам. При отсутствии каких-либо доказательств таковых гипотез.

В случае предъявления доказательств, я признаю ошибочность своего мнения. До тех же пор, предпочту называть гипотезу - гипотезой, а не "научной истиной".


ДР> Ни дать, ни взять - масонский заговор.

"Спокойно, Маша, я - Дубровский" Грабежей не допустим. ;-) Что касается "заговоров", то в научном мире они случаются едва ли не чаще, чем при дворе Борджиа. Обычное дело. Помяните теорию эволюции и человека из Пилтдауна.


ДР> А если серьезно, то, как видно, он
ДР> (белорусский перевод С.Ф.) просто
ДР> следует Синодальной традиции.

Почему синодальной? "Отец, Сын и Св.Дух" есть и в церковнославянском тексте, так что традиция гораздо старше и KJV и Эразма Ротердамского. Восьмой век.

ДР> Я Громова не знаю. Но уже фраза...

Ваш земляк, киевлянин. Между прочим втрая редакция его перевода была рекомендована к изданию какими-то там библейскими обществами (кажется IBS). Особое внимание в тексте уделяется семантике ;-)

ДР> Хорошо, давайте рассматривать несомненно
ДР> независимые английские переводы. И что
ДР> же мы там видим? Что этого места нет как
ДР> нет. Разве что Вы где-то раскопаете пару.
ДР> ...Но что значит один-два перевода по
ДР> сравнению с десятками?

Дмитрий, Вы предположили, что этих слов нет в современных переводах. Я привел Вам три примера. Просто так, ради спортивного интереса, ввиду упертости. Сам факт наличия/отсутствия этого текста в совр.переводах не является текстуальным доказательством. Полагаю, Вы понимаете это не хуже меня. Может остановимся на этом? Впрочем, я не отказываюсь порыться и в английских текстах, если Вы сможете убедить меня, что таковые доказательнее белорусских или армянских переводов.

Текст из Найды-Ваарда отсканирую и пошлю завтра.

С искренним уважением, С.Ф.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

В случае предъявления доказательств, я признаю ошибочность своего мнения. До тех же пор, предпочту называть гипотезу - гипотезой, а не "научной истиной".

Вы же понимаете, что абсолютных доказательств в этой области быть не может. Как и в истории. Нет возможности поставить некий опыт и убедиться. А поскольку отказ от веры в подлинность данного отрывка подорвала бы Вашу веру в отцов церкви, Вы никогда не признаете никакие данные достаточно убедительными. Поэтому дальнейший спор не имеет смысла. При всем моем уважении к Вашим убеждениям и вере.

Дмитрий

[Владимир Ростовцев]

Ну не НУЖНО НИКАКОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА НА НЕБЕ- там и так ОЧЕВИДНА ПОБЕДА ИИСУСА!
Это здесь нам необходимо свидетельство Бога: Его Духа -Его крови, которое было доказано Иисусом, когда Он был человеком, и теперь же доказывается Тем, Кого Он послал для нас... (1Ин.5:6,8,9)

[Sergej Fedosov]

ДР> отказ от веры в подлинность данного отрывка
ДР> подорвала бы Вашу веру в отцов церкви,

Дмитрий, данный вопрос не имеет никакого отношения к отцам Церкви. И нисколько не касается вероучения Православной Церкви.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

Дмитрий, данный вопрос не имеет никакого отношения к отцам Церкви. И нисколько не касается вероучения Православной Церкви.

Извините, я сделал такой вывод на основании прочтения в контексте Вашей фразы:

Во-вторых, каждый выбирает для себя. Кому авторитет ученые, кому свв.отцы.

Я так понял, что верят Мецгеру и его аргументам те, для кого авторитет ученые, а верят в подлинность 1Иоан 5:7 те, для кого авторитет - святые отцы.

С уважением,
Дмитрий

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

В эту фразу я вкладывал не антагонистический, а, скорее, общефилософский смысл. Помните, у классиков:

- А что, отец, невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла - невеста.

С.Ф.

[Дмитрий Резник]