Какой перевод выбрать ?

[Дмитрий Резник]

Да хоть первых пяти веков. Чем раньше, тем лучше.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

Дамы, господа,

ДР> Честно скажу - не пересчитывал рукописи, содержащие
ДР> именно это послание. Но то, что рукописи НЗ
ДР> исчисляются огромным количеством - тысячами, это
ДР> общеизвестный факт. Именно на этот факт и упирают
ДР> апологеты сохранности НЗ.

Чем отличается апологет от объективного обозревателя? ;-) Апологет, по своей сути обязан сообщать факты только в пользу поддерживаемой теории. "Тысячи древних рукописей" - это средневековые манускрипты Восточной грекоязычной Церкви, содержащие устоявшийся к тому времени ОДИН тип текста. Называют его по-разному: византийский, Койне; наиболее распространенное название - текст большинства или текст большинства манускриптов (Byzantine Majority Textform). Величина текстологического свидетельства этой группы не слишком велика, во всяком случае, не соразмерима с количеством этих рукописей. Обратитель к справочному аппарату любого критического издания греческого НЗ. Сколько рукописей там учитываются? Тысячи? Сотни? Отнюдь, всего лишь несколько десятков.


ДР> Факт и то, что 1Иоан 5:7 вообще ни в
ДР> каких древних рукописях не встречается.

Сколько древних рукописей НЗ (скажем по 4 век включительно) не содержат предмет нашего обсуждения? Всего две: Ватиканский и Синайский кодексы. Учитывая очень большую возможность, что оба манускрипта вышли из одного скриптория (Вам ведь известна гипотеза, что они из тех 50-ти, изготовленных по заказу Константина) делать далекоидущие выводы только на их основе верующему человеку не совсем корректно. Ученый может предполагать что угодно, это его право и даже обязанность. У нас обязанность иная - с почтением относиться к Библии.

Прямую латинскую цитату в рукописи 4-го века я уже упоминал, есть похожие цитаты у Тертулиана, Оригена и др. отцов. Вам известно, в древности к цитированию относились не слишком строго, часто приводили места по памяти.



ДР> Не спорю, этот текст существовал ранее 10 века. Но
ДР> существовал не в качестве части НЗ, а, скорее
ДР> всего, в качестве комментария на полях.

Это только гипотеза, но не доказаный факт. "ВОЗМОЖНО, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и МОГЛА БЫТЬ НАПИСАНА как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна..." Б.Мецгер "Текстология НЗ" стр.99.

С искренним уважением, С.Ф.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Ученый может предполагать что угодно, это его право и даже обязанность. У нас обязанность иная - с почтением относиться к Библии.

Я ведь не говорю о неверующих ученых, и тем более о воинствующих атеистах. Вот Мецгер, верующий человек, с почтением относится к Библии, и между тем нисколько не сомневается в подложности данного отрывка.
Кого же я выберу - "святых отец", которым этот отрывок очень на руку для обоснования Троицы, или наименее предвзятого верующего ученого Мецгера или других настоящих ученых?

С уважением,
Дмитрий

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

Дамы, господа,

ДР> Вот Мецгер, верующий человек, с почтением
ДР> относится к Библии, и между тем нисколько
ДР> не сомневается в подложности данного отрывка.

Мне неизвестно столь радикальное мнение Б.М., в имеющихся у меня изданиях он говорит "возможно", "comma могла быть написана как комментарий", что явно указывает на предположительный характер его мнения и отсутствие решающих доказательств.


ДР> Кого же я выберу - "святых отец", которым
ДР> этот отрывок очень на руку для обоснования
ДР> Троицы, или наименее предвзятого верующего
ДР> ученого Мецгера или других настоящих ученых?

;-) Во-первых, comma как раз и не встречается в обоснованиях Троицы и противоарианских аппологиях, что является серьезным аргументом в пользу поздней вставки. Во-вторых, каждый выбирает для себя. Кому авторитет ученые, кому свв.отцы. Не столь давно "непредвзятые верующие ученые" (как и Вы, Дмитрий, я не говорю о атеистах, а о "научном" критицизме) отвергали историчность Спасителя и строили столь "интересные" научные гипотезы, что ерисеархи древности в гробах от зависти лопались (насчет происходящего в гробах - моя научная гипотеза С.Ф.). Обычный инстинкт, минимальные требования религиозной безопасности, после таких выдумок "науки" полагают относится к ней по меньшей мере с осторожностью. С.Ф.

[Ольгерт]

Я тут почитал анализ первеода Новой Интернациональной версии. Оказывается все места доказывающие божественность просто смазаны, причем абсолютно. Мне кажется - это произошло из-за того, что на переводчиков все Новых версий давлеют догмы антибожественности.

[Rafael]

Я анализа не читал. Но мне кажется, что идеального перевода вообще не существует. Просто невозможно передать со 100% точностью все мысли, обороты речи и т.п. с одного языка на другой. Тем более теперь, когда собственные религиозные убеждения переводчиков обязательно накладывают отпечаток на перевод.
Поэтому мне нравится такой подход, когда к таким местам, где возможны разные варианты перевода и разночтения даются соответствующие комментарии. Их, конечно, можно найти в разных источниках, но удобнее, когда все под рукой. Хотя, объем Библии тогда вырастет в несколько раз, видимо (я видел Брюссельскую Библию, где около 2/3 каждой страницы занимают именно комментарии, причем тоже специфичные, отражающие точку зрения переводчиков).

[Sergej Fedosov]

R> Поэтому мне нравится такой подход, когда к таким
R> местам, где возможны разные варианты перевода и
R> разночтения даются соответствующие комментарии.
R> Их, конечно, можно найти в разных источниках,
R> но удобнее, когда все под рукой.

В печатном варианте такое издание вряд ли возможно и малоудобно. А вот в библейском софте эти пожелания реализуются очень легко. (Кто о чем, а Ржевский о дамах).


R> я видел Брюссельскую Библию, где около 2/3
R> каждой страницы занимают именно комментарии,

В "брюссельской" Библии комментарий идет после всего текста Библии и по отношению ко всему объему издания он составляет около 18%. Вы верно перепутали с "Женевской Библией".

R> причем тоже специфичные, отражающие точку
R> зрения переводчиков

Это не переводной, а скомпилированный материал. Автор - о.Александр Мень.

С.Ф.

[Rafael]

Sergej Fedosov
Возможно, Вы правы. Я видел ее лет 10 назад.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

Мне неизвестно столь радикальное мнение Б.М., в имеющихся у меня изданиях он говорит "возможно", "comma могла быть написана как комментарий", что явно указывает на предположительный характер его мнения и отсутствие решающих доказательств.

А Вы почитайте его текстологический комментарий к Новому Завету.

;-) Во-первых, comma как раз и не встречается в обоснованиях Троицы и противоарианских аппологиях, что является серьезным аргументом в пользу поздней вставки.

Ага!

Во-вторых, каждый выбирает для себя. Кому авторитет ученые, кому свв.отцы. Не столь давно "непредвзятые верующие ученые" (как и Вы, Дмитрий, я не говорю о атеистах, а о "научном" критицизме) отвергали историчность Спасителя и строили столь "интересные" научные гипотезы, что ерисеархи древности в гробах от зависти лопались (насчет происходящего в гробах - моя научная гипотеза С.Ф.).

Ну, нельзя же равнять Веллгаузена или там Ренана с Мецгером! Да что там Мецгер - я не думаю, что Вы найдете хоть один современный перевод, который помещает этот отрывок как часть библейского текста. Разве что в примечаниях.

Обычный инстинкт, минимальные требования религиозной безопасности, после таких выдумок "науки" полагают относится к ней по меньшей мере с осторожностью.

На здоровье. В любом случае этим отрывком нельзя что-либо доказывать, даже если Вы лично верите в его аутентичность.

С уважением,
Дмитрий

[Sergej Fedosov]

ДР> Вы почитайте его текстологический
ДР> комментарий к Новому Завету.

UBS'шный? Ну, это не его личный, а, так сказать, корпоративный комментарий, отражающий точку зрения Об-ва. В "Текстологии НЗ" Мецгер гораздо менее решителен в признании comma вставкой.

Кстати, насчет "корпоративного мнения". Лет шесть назад, примерно в то же время как Вы покупали Славянку, беседовал я с Анатолием Ивановичем Прокопчуком, ректором Киевской семинарии ЕХБ. Тогда он только закончил Далласкую семинарию и "ректорствовал" первые годы. Так вот он горько сетовал, что на руководящих научных и управленческих постах в библейских обществах и коммитетах работают прото неверующие люди (если не изменяет пямять, речь шла о коммитете, выпустившим NASB).


ДР> Ну, нельзя же равнять Веллгаузена
ДР> или там Ренана с Мецгером!

А чем Б.М. прозорливее Бультмана & Co, например? Просто ученые разных периодов ошибаются в разных областях. Помните "О пользе чтения старых книг" Льюиса?


ДР> ...я не думаю, что Вы найдете хоть один
ДР> современный перевод, который помещает
ДР> этот отрывок как часть библейского текста.

;-) Дмитрий, я упертый, я много чего найду. NKJV 1984: For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one. Впрочем, см. предыдущий абзац о "корпоративном мнении". Чуть раньше я писал о "несуществовании кур" в древнем Израиле. Тоже характерный для научного взгляда эпизод.


ДР> В любом случае этим отрывком
ДР> нельзя что-либо доказывать...

Полностью согласен. Но это уже другая песня.

С искренним уважением, С.Ф.

[HMND]

Sergej Fedosov

В "Текстологии НЗ" Мецгер гораздо менее решителен в признании comma вставкой.

Он ясным текстом пишет:
"Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценностъ. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетелях (1 Ин 5:78). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивительно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она была написана исключительно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма. (смотри с. 98)"

[Sergej Fedosov]

H> Он ясным текстом пишет: "Рукопись 61...

Должен признать, что в этом отрывке Б.М. вполне однозначен. Сожалею, не помнил, что перечисляя рукописи Мецгер вскользь касается comma. На 99-ой странице он менее решителен:

"ВОЗМОЖНО, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и МОГЛА БЫТЬ НАПИСАНА как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна..." Б.Мецгер "Текстология НЗ" стр.99.

Я с уважением отношусь и к самому Б.М., и к его мнению, однако, как уже неоднократно писал выше, стараюсь не полагаться на современные научные гипотезы в личных религиозных возрениях. Точнее, считаю, что эти гипотезы не должны быть решающими в христианском мировозрении.

Кстати, никто не подскажет, что за рукопись под номером 2318? В GNT она указана в качестве свидетельства comma, но я не нашел данных о ней.

С уважением С.Ф.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

;-) Дмитрий, я упертый, я много чего найду. NKJV 1984: For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one.

Сергей, ну разве можно считать перевод короля Якова, пусть даже в новой редакции, новым переводом? Ему уже почти 400 лет. В современных переводах Вы вряд ли найдете 1Иоан 5:7. Нельзя же всех издателей объявить неверующими. А не категоричен Мецгер не в том, подлинный ли этот отрывок, а в том, откуда он взялся.

С уважением,
Дмитрий

[volodya]

Сергей, ну разве можно считать перевод короля Якова, пусть даже в новой редакции, новым переводом? Ему уже почти 400 лет. В современных переводах Вы вряд ли найдете 1Иоан 5:7.

Игра слов. Новый перевод или новая редакция старого перевода. Смысл один и тотже: редакционная колегия в 90-ых годах 20-го столетия посчитала нужным сохранить: "три свидетельствуют на небе".

[Дмитрий Резник]

Ну хорошо. А не кажется ли Вам странным, что этот стих появляется не в действительно современном переводе, а в перелицованном древнем? Просто редакторы захотели сохранить этот перевод именно как перевод короля Якова. Проблема в том, что он делался с Textus Receptus, который был тогда общепринятым, хотя и плохим (просто лучшего не было). Textus Receptus и содержал этот стих, и другие, тоже сомнительные. Если бы редакторы использовали для новой редакции другие греческие тексты, это просто уже не был бы перевод короля Якова.