Какой перевод выбрать ?

[Igor]

samded

А как вы узнаете, с Духом Святым или без Него вы читаете Библию?

Если слово животворит и убивает плоть, то это действие Духа Святого.

[samded]

То есть, если вы после чтения кого-то убили то это нормально? (это шутка)
Говорите конкретней, а не размытыми фразами.

[Светлана Золк.]

Самдед,
я так это понимаю, извини что отвечаю на вопрос к Игорю -
что если я читаю слово и оно меня обличает, исправляет, т.е. умерщвляет дела плоти, то это действие истинно Духа святого. Он всегда ведёт к очищению и совершенству.

[samded]

Хорошо. Но мы говорили о правильности перевода. Как можно правильно понять неправильного переведённое место?

[Андрей]

Я считаю, что Дух Святой может обличать и при чтении неправильного перевода - ведь к любому переводу можно придраться и назвать его неправильным.

[samded]

Я считаю, что Дух Святой может обличать и при чтении неправильного перевода

Я говорю не про обличение Духа Святого, а про понимание Писания.

ведь к любому переводу можно придраться и назвать его неправильным.
Не к любому. Я говорил про перевод отдельных мест, а не в целом.

[Sergej Fedosov]

СЗ> Как вы думаете, какой перевод Библии лучше?

Что значит лучше/хуже? Есть разные типы переводов, преследующие разные цели. Что лучше модем или магнитофон? смотря для чего.

Главка из Ваарда/Найды о разных типах переводов в конце постинга.


I> Самый хороший перевод Библии - это русский синодальный.
I> Он ни в чем не уступает оригиналу и точно передает истину.

Э... А обосновать Вы свое утверждение сможете?


R> Да, это сделанный ими перевод (Нового мира С.Ф.). Одни его
R> критикуют, другие хвалят.

Точнее сказать так: свидетели Иеговы - хвалят, остальные критикуют. Текстологическая нечестность СИ хорошо известна и берет начало с основателя этой организации. Советую всем ознакомиться с следующим материалом:

"Священное Писание под редакцией Сторожевой Башни"

http://www.sbible.boom.ru/qb018.htm

"Свидетели Иеговы и Священное Писание в переводе архимандрита Макария"

http://www.sbible.boom.ru/qb014.htm

Искренне,

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua





Ян де Ваард, Юджин Найда
"На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах"
Стр.48-52


Разные типы перевода

Переводы одного и того же текста могут сильно различаться между собой в широком диапазоне от подстрочного перевода слово в слово до радикальной переработки. В большинстве случаев можно выделить следующие типы перевода: подстрочный, буквальный, ближайший естественный эквивалент, адаптированный и культурную реинтерпретацию.

Подстрочный, или интерлинеарный, перевод (обычно сопровождаемый буквальным переводом с удобоваримым синтаксисом) представляет ценность для этнологов, лингвистов, филологов, которых интересует структура оригинала или его литературные средства и которые таким образом избавляются от необходимости изучать язык оригинала. Некоторые подстрочные переводы, предназначенные для лингвистов, даже отражают словообразование оригинала и отмечают некоторые важные грамматические классы. Такие переводы сравнительно редки и не рассчитаны на широкого читателя.

Буквальные переводы, насколько это возможно, следуют за формой оригинала, и, хотя они не нарушают грамматических норм, стилистически они малопривлекательны. Этот тип перевода представлен в American Standard Version, English Revised Version, New American Standard Version.

Перевод, являющийся ближайшим естественным эквивалентом оригинала, может быть выполнен на двух языковых уровнях: в формах литературного языка или на обиходном языке (промежуточном между литературным и разговорным языками). Можно также выполнить этот перевод и на просторечный язык, но делать этого не следует, ибо, как правило, этот тип перевода отвергают именно те люди, которым легче всего было бы понять его: люди, сами пользующиеся ненормированным языком. Такой перевод почти всегда выглядит покровительственным по отношению к читателю, и поэтому он неприемлем для тех, кто в повседневном общении использует ненормированный язык. По сути дела такие переводы более всего любимы в академических кругах. Характерно, что французский перевод Библии на жаргон (Le livre des darons sacres) вышел с предисловием члена Французской академии Жана Кокто.

Адаптированные переводы в основном относятся к одному из двух типов: (1) вызванные необходимостью приспособить текст к сопровождающему его коду (например, музыке), к какому-либо литературному жанру (например, поэзии) или же к другому языку с присущей ему артикуляцией губ (проблема синхронизации движений губ при дублировании в кино и на телевидении); (2) адаптации, обусловленные различными концепциями перевода, выражающиеся в добавлениях, изъятиях, гармонизации, дополнительных объяснениях, исправлениях и приукрашиваниях.

При культурной реинтерпретации происходит перенесение культурной ситуации из одного культурно-языкового контекста в другой. Так, в Cottonpatch Version Кларенса Джордана, представляющей собою типичный культурно перетолкованный перевод почти всего Нового Завета, Понтий Пилат - губернатор штата Джорджия, а первосвященники Анна и Каиафа - сопредседатели Южной баптистской конвенции. Иисус родился в Гэйнзвилле, штат Джорджия, и линчеван толпой в Атланте.

Другой пример культурной реинтерпретации - это недавний перевод на французский язык книги пророка Амоса, выполненный Роже Пармантье. Амос, рабочий из пригорода, вручает свое послание христианам Франции во времена Жискара д'Эстена, Брежнева и Картера, за два года до начала третьей мировой войны. Разоблачаются преступления чилийских генералов и властителя Уганды, и посылается огонь на дворец Иди Амина, Кремль и т.д.

Такого рода переводы оказывают сильное воздействие на известный круг читателей, но их идейное содержание не доходит до тех, кому действительно следует их читать. Слишком часто люди не замечают или не хотят замечать поразительного сходства библейской истории с сегодняшней социальной и политической действительностью.

Все эти разновидности перевода и адаптации в какой-то мере оправданы для конкретных аудиторий и особых обстоятельств. Однако эта книга посвящена тому, насколько важно создать ближайший естественный эквивалент тексту оригинала, будь то на литературном или обиходном языках, и тому, какая переводческая техника при этом используется. Для тех, кого, возможно, заинтересует дополнительная информация о различных типах перевода и их отношении к различным теориям перевода, в Приложении 1 содержится краткий обзор филологических, лингвистических, коммуникативных и социо-семиотических теорий перевода и показывается, как эти взаимодополняющие теории могут служить лучшему пониманию истории переводов Библии и природы функциональной эквивалентности.



Возможен ли перевод?

Огромное число замечательных переводов, созданных в течение нескольких тысячелетий (наиболее древние известные переводы восходят к третьему тысячелетию до н.э.), не мешает некоторым ученым высказывать серьезные сомнения относительно адекватности какого бы то ни было перевода вообще, против переводов энергично возражают и филологи (Gittinger 1963). В своем известном письме от 23 июля 1796 года Августу Шлегелю Вильгельм фон Гумбольдт заявил, что вся переводческая деятельность представляет собой попытку решить неразрешимую задачу. Спустя столетие с лишним Лео Вайсгербер вновь выдвинул это утверждение, которое вызвало сильный резонанс, особенно в богословских кругах. Лингвистическая школа под названием Sprachinhaltsforschung ("исследование содержания речи") особо подчеркивала факты языкового и культурного расхождения. Жорж Мунен, однако, в свое время написал, что теория непереводимости целиком построена на исключениях (Mounin 1976, см. также Ladmiral 1979).

Никто не оспаривает того факта, что перевод без потерь невозможен, но это справедливо в отношении любого и всякого вида коммуникации - внутриязыковой или межъязыковой. В процессе коммуникации всегда возникают потери, потому что источник и реципиент никогда не обладают тождественным языковым и культурным багажом. Даже в беседе двух ученых, обсуждающих вопросы их узкой специальности, потери могут достигать двадцати процентов. Естественно, что и при переводе с языка на язык какие-то потери неизбежны. Но задача переводчика состоит в том, чтобы свести их к минимуму.

Таким образом, по-настоящему вопрос заключается не в том, возможен ли перевод, а в том, как оказалось возможным в таком большом числе случаев получить такие удачные переводы. Тем, кто полагает, что говорящие на разных языках и думают по-разному, перевод вполне может показаться делом чрезвычайно трудным, едва ли возможным. Тем не менее переводы продолжают осуществляться, и межъязыковое понимание имеет место, и для этого есть несколько веских причин.

Во-первых, есть определенное число языковых универсалий, которые имеют значение при любом межъязыковом общении. Например, все языки обнаруживают ряд сходных структурных уровней - фонем, морфем, слов, словосочетаний, предложений. Во всех языках есть ряды противопоставлений и имеются поразительно сходные речевые жанры, такие как повествование, дидактическая и эпическая поэзия, притчи, риторика, законодательные формулы. Далее, все языки представляют собою открытые системы - открытые не только для новых слов, но и для новых понятий. Кроме того, во всех языках есть образные выражения, как метафорические, так и метонимические.

Во-вторых, все языки, хотя и произвольны в некоторых отношениях (таково на лексическом уровне отношение между звуком и значением), произвольны лишь относительно, поскольку языковая структура на любом уровне - фонетическом, морфемном, лексическом, синтаксическом - по существу своему системна. Нет языков, в которых слова были бы свалены в кучу в полном беспорядке. Но всегда имеются классы звуков, слов, грамматических структур и есть правила, действующие внутри данной системы. Эти правила не определяют содержание мысли, они лишь определяют систему знаков и сигналов, при помощи которых выражается мысль.

В-третьих, умственные способности всех народов тоже сходны. Не существует такого явления как "первобытный менталитет", есть разные исходные положения, приводящие к разным способам интерпретации событий и высказываний. Не зная хорошо положения дел, можно счесть "первобытным" способ мышления христиан народности кака в Камеруне, поскольку они рассматривают историю Агари как самое яркое проявление милости Божией. Это объясняется тем, что языческий бог народа кака, воплощенный в образе паука, никогда не разговаривает с людьми, тогда как в св. Писании Бог говорит не только с людьми, но даже со второй женой (фактически с рабыней первой жены) и обещает ей, что сын ее будет родоначальником великого народа. Обращение Бога к рабыне, изгнанной из-за ревности первой жены, народ кака рассматривает как несомненный символ Божией милости. Воображение - это та умственная способность, которая свойственна всем народам, это дар понимать, как разные люди с разными взглядами на жизнь могут думать и поступать вполне осмысленно.

В-четвертых, культуры разных народов обладают большим сходством, чем мы обычно думаем. То, что связывает людей, значительней того, что их разделяет. Люди удивительно схожи в их приспособлении к условиям окружающей среды, в устройстве общества, в отношении к ключевым моментам человеческой жизни (рождению, совершеннолетию, браку, смерти), в выработке сложных ритуалов и символов, в стремлении к эстетическим формам выражения, проявляется ли оно в украшении масок или в оттачивании поэтических форм. В силу всего этого, берясь за дело перевода, можно надеяться на успех.

Смысловые потери при переводе пропорциональны той роли, какую играет форма в передаче смысла. В этом заключается центральная проблема риторического значения, о котором пойдет речь в пятой и шестой главах книги. На самом деле, даже удивительно, насколько человеку естественно переводить. Даже маленькие дети сравнительно легко постигают основные принципы межъязыковой коммуникации и зачастую делают это скорее, чем взрослые. Это хорошо видно на примере иммигрантских семей, в которых дети служат переводчиками для взрослых, которым намного труднее освоить новый язык.

Возможность перевода на тот или иной язык существует всегда, но это не значит, что носители языка всегда хотят иметь перевод, даже если они и сочувственно относятся к содержанию сообщения. Несколько лет христиане Гаити противились переводу Нового Завета на креольский язык, общепринятый на Гаити, полагая, что исковерканный французский язык не может быть достойным носителем христианских истин. Такое отношение к языку повседневного общения было результатом того пренебрежения, с каким относились к креольскому языку лица, говорящие по-французски.

Подобным образом и в Заире поначалу было оказано сопротивление переводу св. Писания на язык китуба, который применялся как lingua franca в Нижнем Конго. В настоящее время в среде говорящих на языке зулу наблюдается сильное сопротивление всяким переводам Писания на язык фанаколо, адаптированный вариант зулу, которым пользуются шахтеры Южной Африки. Хотя некоторые общины североамериканских индейцев продолжают использовать родной язык в ритуалах и в качестве средства выражения общинной солидарности, они зачастую возражают против перевода Священного Писания на свой язык, потому что они читают только по-английски и не понимают, какой смысл им учиться читать на родном языке, если единственной книгой, изданной на нем, будет Библия, которую они и так могут читать по-английски. Но с другой стороны, те индейские племена, которые имеют перевод Библии на довольно старомодную форму своего языка, настаивают на его переизданиях, так как он имеет для них большое эмоциональное значение: это символ тех времен, когда их язык имел большее распространение, а их племя было единым и обладало большим весом в глазах его членов.

[samded]

Э... А обосновать Вы свое утверждение сможете?

О, нет! Это аксиома (откровение свыше) и в обосновании не нуждается.

[Светлана Золк.]

Андрей, отчасти согласна свами.
Ну что поделать, если я, например, была спасена имея синодальный перевод ? Господь достиг меня и через это.

[samded]

Cветлана, синодальный перевод - нормальный, т.е. для понимания Св. Писания - подойдёт (кроме отдельных мест). Не настолько он и плох

[Светлана Золк.]

Самдед, я тоже думаю, что он ничего, синодальный. Что сомнительно или не ясно - обращаюсь к другим переводам.
Спасибо за предоставленные ссылки.

[samded]

Кстати, насчёт спорных мест и разночтений в переводах:
На сайте http://www.greeknewtestament.com когда смотришь какую-то главу, в греческих текстах жирным шрифтом выделяются слова, которые присутствуют не во всех рукописях. Можете посмотреть это на примере 1 Ин. 5:7 или 1 Тим. 3:16.

[Светлана Золк.]

Самдед, спасибо.

Ты случайно не знаешь, где можно достать еврейско-русский словарь, но не христианский ? То же нужен для переводов. Или кто-нибудь знает, где достать ?

[Sergej Fedosov]

s> Кстати, насчёт спорных мест и разночтений
s> в переводах: На сайте...

Хотелось бы предостеречь ретивую молодежь от построения своих религиозных взглядов на основе современных научных гипотез.

Наука и религия - это очень разные сферы, с различными принципами и методами.

Наука, действует методом проб и ошибок. Выдвигая гипотезы, на некоторое время принимая их, чтобы потом изменить, отказаться, признать их ошибочными и принять новые гипотезы. Религия таким обазом действовать отказывается. Система ее изменений совсем иная.

Когда мы говорим о применении истории, археологии текстологии к изучению библейского текста, то наука и религия будут действовать по разному.

Ну, самый элементарный пример. Известен древний комментарий, который некое слово в книге Иова комментирует как "петух". Серия научных работ была посвящена тому, что куры в Земле Израиля появились только в эпоху Второго храма. А потому это слово должно означать нечто совсем иное (название созвездия). Кончилось все находкой печати эпохи первого Храма в Гивоне с изображением петуха. Историческая наука спокойно изменила свою точку зрения. Это для нее естественно. Религиозная публика в период "несуществования кур", просто пожимала плечами: "Подождем".

Когда в современных научных изданиях пишут, что 1 Ин.5:7 нет в древних греческих рукописях - это следует понимать именно так - в тех немногих рукописях, которые сейчас доступны для изучения нет этого текста. И не более того! С учетом, что наиболее древние из известных источников исходят из одного географического места, такое свидетельство стоит весьма немного. Подстраивать религиозные убеждения под эти научные данные попросту глупо. Найдут завтра рукопись с 1 Ин.5:7 и что тогда? Будете как дед из "Свадьбы в Малиновке" - опять власть меняется? Ф.С.

[Ex nihilo]

Ответ участнику samded

Цитата от участника samded:

Кстати, насчёт спорных мест и разночтений в переводах: На сайте http://www.greeknewtestament.com когда смотришь какую-то главу, в греческих текстах жирным шрифтом выделяются слова, которые присутствуют не во всех рукописях. Можете посмотреть это на примере 1 Ин. 5:7 или 1 Тим. 3:16.

О,мерси за ссылочку,класс!

Alex.