Греческий текст ?

[Alexey72]

Мало вероятно, что греческий текст писали апостолы или вообще евреи, там много таких косяков, которые мог допустить только язычник, плохо знакомый с иудейской традицией, то первосвященники приходят во множественном числе, то агапе с филио, чего еврей ну ни как сказать не мог.

Вы хорошо знаете систему верований и быта евреев первого века, чтобы давать такую оценку? или Вы с ней знакомы по наслышке?
Тут ведь какое дело. Есть сторонние свидетельства в пользу авторства. а это много значит.
Что касается знания традиции и т.п. посмотрите на современных православных или католиков (тех, кто себя ими считает). все ли они и сильно ли разбираются в традициях (соответственно)? мне кажется даже священники толком не знают этого. а люди, как показывает история, не меняются. но это так, риторика. а вот свидетельства - аргумент.

[sergei130]

Вы хорошо знаете систему верований и быта евреев первого века, чтобы давать такую оценку? или Вы с ней знакомы по наслышке?
Тут ведь какое дело. Есть сторонние свидетельства в пользу авторства. а это много значит.
Что касается знания традиции и т.п. посмотрите на современных православных или католиков (тех, кто себя ими считает). все ли они и сильно ли разбираются в традициях (соответственно)? мне кажется даже священники толком не знают этого. а люди, как показывает история, не меняются. но это так, риторика. а вот свидетельства - аргумент.

Вы хорошо знаете систему верований и быта евреев первого века, чтобы давать такую оценку? или Вы с ней знакомы по наслышке?

Ох уж эта наша отечественная самокритичность, всегда ставить под сомнения собственный разум.
А хорошо ли я знаю чем ели древние евреи ? да, хорошо знаю, они ели ртом , это я Вам к тому, что есть вещи, которые не меняются в течении веков, и с языком тоже самое, в современном Израиле и сегодня обычное дело, когда люди знают по два или три языка, но так что бы два еврея говорили между собой на иностранном ? это бред, такого не бывает, да и тогда не было, вспомните случай с Павлом, когда римский тысяченачальник услыхал как Павел говорит по гречески, то отказался верить в то, что он еврей, это свидетельство современника, а не каких то фриков библеистов.

[Alexey72]

и с языком тоже самое, в современном Израиле и сегодня обычное дело, когда люди знают по два или три языка, но так что бы два еврея говорили между собой на иностранном ? это бред, такого не бывает, да и тогда не было, вспомните случай с Павлом, когда римский тысяченачальник услыхал как Павел говорит по гречески, то отказался верить в то, что он еврей, это свидетельство современника, а не каких то фриков библеистов.

А еврей с латинянином? имею в виду Иисуса и Пилата.
Да и Павел, как Вы изволили заметить, в разговоре с тысечаначальником перешёл с еврейского на греческий.
Об этом и толкую: Иисус и апостолы говорили и на арамейском и на греческом. об этом и речь.
а со временем, на самом деле меняется многое. евреи даже "Шма Исраэль" изменили...

[sergei130]

А еврей с латинянином? имею в виду Иисуса и Пилата.
Да и Павел, как Вы изволили заметить, в разговоре с тысечаначальником перешёл с еврейского на греческий.
Об этом и толкую: Иисус и апостолы говорили и на арамейском и на греческом. об этом и речь.
а со временем, на самом деле меняется многое. евреи даже "Шма Исраэль" изменили...

Да, Павел говорил по гречески, но это было редкое исключение, в основной массе народ не знал этого языка, а потому и смысла говорить на нем не было.

[Alexey72]

Да, Павел говорил по гречески, но это было редкое исключение, в основной массе народ не знал этого языка, а потому и смысла говорить на нем не было.

Не надо делать таких резких заявлений. тем более, бездоказательно.
греческий язык был языком международного общения всей Римской Империи. Вся её территория находилась так или иначе под влиянием эллинистической культуры, со времён Македонского. греческий стал языком межнационального общения, языком торговли.
аналог - СССР. к концу его существования незнание русского языка было скорее редкостью, чем обыденностью. особенно это касалось молодёжи. это - 70 лет. а мы говорим о территориях, которые находились под влияние эллинов почти 4 века.

[sergei130]

Не надо делать таких резких заявлений. тем более, бездоказательно.
греческий язык был языком международного общения всей Римской Империи. Вся её территория находилась так или иначе под влиянием эллинистической культуры, со времён Македонского. греческий стал языком межнационального общения, языком торговли.
аналог - СССР. к концу его существования незнание русского языка было скорее редкостью, чем обыденностью. особенно это касалось молодёжи. это - 70 лет. а мы говорим о территориях, которые находились под влияние эллинов почти 4 века.

Как раз у меня есть доказательства и я Вам привел их, это свидетельство современника, его реакция на еврея говорящего по гречески, и она очень сильно противоречит вашей теории, у которой нет доказательств а точнее в ней есть подмена понятий.
Когда знание греческого среди торговцев и знати, распространяется на весь народ.

[ДмитрийВладимир]

Не надо делать таких резких заявлений. тем более, бездоказательно.
греческий язык был языком международного общения всей Римской Империи. Вся её территория находилась так или иначе под влиянием эллинистической культуры, со времён Македонского. греческий стал языком межнационального общения, языком торговли.
аналог - СССР. к концу его существования незнание русского языка было скорее редкостью, чем обыденностью. особенно это касалось молодёжи. это - 70 лет. а мы говорим о территориях, которые находились под влияние эллинов почти 4 века.

Греческое влияние восточной части Римской империи касалось, по этой границе раскололась Римская империя и древняя церковь.

[ignoramus]

Вы может и отошли, я читаю и слушаю ежедневно разные переводы, пользуюсь Писаниями на разных языках.

Вы за своими речами следите, греческим текстом я пользуюсь, и не только греческим.

Китайский язык у меня ещё только в планах.

Персонажи Евангелия на разных языках говорили, оригинальные книги новозаветные написаны на греческом.

Это какая то закономерность на форуме, когда человек высокого мнения о себе и своих знаниях, он, как правило, не знает элементарных вещей...

Ещё в далёком 1996 году, американский профессор библейского университета Джорджии, George Howard, доказал что послание от Матфея, оригинально, было написано на иврите. В его распоряжении было 9 копий послания От Матфея на иврите.
Это было 25 лет назад, а сегодня христиане всё ещё утверждают, что ВСЕ новозаветние тексты были написаны на греческом.
На сегодняшний день найдено, если не ошибаюсь, 26 копий текста от Матфея на иврите, которые полны хибраизма (еврейских фраз) неимеющих никакого смысла на греческом.
К слову будет сказано, помимо от Матфея, есть небезосновательные мнения, что и другие новозаветние тексты были написаны на иврите, как например Деяния.

[ДмитрийВладимир]

Это какая то закономерность на форуме, когда человек высокого мнения о себе и своих знаниях, он, как правило, не знает элементарных вещей...

Ещё в далёком 1996 году, американский профессор библейского университета Джорджии, George Howard, доказал что послание от Матфея, оригинально, было написано на иврите. В его распоряжении было 9 копий послания От Матфея на иврите.
Это было 25 лет назад, а сегодня христиане всё ещё утверждают, что ВСЕ новозаветние тексты были написаны на греческом.
На сегодняшний день найдено, если не ошибаюсь, 26 копий текста от Матфея на иврите, которые полны хибраизма (еврейских фраз) неимеющих никакого смысла на греческом.
К слову будет сказано, помимо от Матфея, есть небезосновательные мнения, что и другие новозаветние тексты были написаны на иврите, как например Деяния.

Вы видимо о себе высокого мнения. Вы ни чего элементарного ни сказали, говорите слухи о каких то исследованиях. Ни чего конкретного к рассмотрению вы привести не можете.

[ignoramus]

Добрый день, участники форума.
Выскажите пожалуйста свое мнение, по вопросу: на каком языке говорили Христос и апостолы ?

Йешуа/Иисус говорил на иврите. Для тех кто является носителем языка это совершенно очевидно. Об этом свидетельствуют сами тексты НЗ: Мф. 27:46 и Мк. 15:34.

В тексте на иврите от Мф.27:46, которым пользовался профессор George Howard, написано:

Мф 27:46 Возопил Иисус громким голосом, на СВЯЩЕННОМ ЯЗЫКЕ : Мой Бог, мой Бог, зачем Ты покинул меня?

"Священный язык", - это что, арамейский, да?! Нет, может греческий?! Глупость, священный язык - это ИВРИТ!
Йешуа/Иисус говорил на иврите.

[sergei130]

Йешуа/Иисус говорил на иврите. Для тех кто является носителем языка это совершенно очевидно. Об этом свидетельствуют сами тексты НЗ: Мф. 27:46 и Мк. 15:34.

В тексте на иврите от Мф.27:46, которым пользовался профессор George Howard, написано:

Мф 27:46 Возопил Иисус громким голосом, на СВЯЩЕННОМ ЯЗЫКЕ : Мой Бог, мой Бог, зачем Ты покинул меня?

"Священный язык", - это что, арамейский, да?! Нет, может греческий?! Глупость, священный язык - это ИВРИТ!
Йешуа/Иисус говорил на иврите.

Возможно всеже на арамейском а иврит использовался по особым случаям.

[ignoramus]

Вы видимо о себе высокого мнения. Вы ни чего элементарного ни сказали, говорите слухи о каких то исследованиях. Ни чего конкретного к рассмотрению вы привести не можете.

Вы уже прочитали работу George Howard, нет?!
Ну когда прочитаете, - тогда обсудим, слухи это или реальность.

[shlahani]

И у меня нет претензий к Писанию, у меня претензии к традиции, а это не тоже самое что Писание и очень плохо, когда одно подменяют другим.

Вот Вы, Сергей, такой ригорист касательно писания и свидетельствуете о многих своих познаниях в ходе беседы.
И если мы наши познания распространим на все писания, а не только на евангелие, то, возможно, острота Вашего вопроса и станет тем словом, которое разделит дух и душу, составы и мозги.
Ну вот традиции в иудаизме.
Как заповедал праздновать Пасху Моисей и как её празднует Иисус? Моисей ест пасху стоя, одет-обут, с посохом, с поспешностию. Иисус возлежит, общается не спеша.
Когда Моисей заповедал праздновать Пасху? В первом месяце с названием вполне ивритским. Почему же Иисус празднует Пасху не в первом месяце и с названием месяца совсем другим?
Потом у фарисеев много традиций, которых Моисей и не заповедовал.
Потом при Иисусе нельзя было уже иудеям исполнить закон Моисея по части побиения камнями, отчего Иисуса отдали убивать римлянам.
Вроде бы мелочь, традиции, - но как они влияют на писание! По писанию Иисуса надо было бы побить камнями, а мы сейчас живём по традиции фактически, согласно которой Иисуса распяли исключительно по языческим законам, которые Вы столь строго обличаете здесь всю дорогу.
Я имею в виду, что нет ни одной религии в мире, которая бы оставалась в неизменном виде так, как её основал тот или иной основатель. И иудаизм, и христианство тут не являются исключением.
Если мы посмотрим на истоки всего этого дела, то мы увидим шумеров и их священные писания на шумерском языке. Однако очень скоро шумерское государство стало двуязычным, поскольку в Шумер пришли семиты аккадцы. Соответственно шумерские писания были приняты аккадцами и появилась версия шумерских писаний на аккадском языке.
Но можно ли назвать это явление переводом? Ведь и аккадцы, и шумеры проживали бок о бок и жили одной и той же религиозной жизнью.
Затем все эти шумерские представления о божестве перешли в Вавилон, который известен своей многоязычностью.
Затем возникли писания на иврите.
В этих писаниях есть одна глава, написанная на арамейском языке. Это в Книге Даниила, когда описывается история с Навуходоносором.
Затем ещё в Книге Исайи встречается один случай, имеющий отношение к Вашей теме.
Иерусалим осадила ассирийская армия, и её военачальник, Рабсак, обращается к осаждённым иудеям на иврите. Он говорит им, что его прислал покарать Иерусалим тот самый Бог, которому поклоняются иудеи.
И иудейские начальники отвечают Рабсаку: "Говори с нами по-арамейски, потому что мы понимаем арамейский язык. Не говори по-иудейски!"
И Рабсак такой: "А я и не с вами разговариваю, а с народом."
Как бы там ни было, общеизвестно, что евреи к началу нашей эры уже не говорили на иврите, но по-арамейски.
Вы понимаете, что этот факт отменяет все Ваши претензии к греческому тексту евангелия?
Ведь если человек уже и так не использует родной язык для общения, то какая разница, заменён ли он арамейским или греческим?
Кроме того, я не очень понял Ваш довод про иудея, который уверовал и проповедует господа Иисуса разным народам. Вы к этой ситуации прилагаете переводчика, который бы переводил ивритскую речь иудея на соответствующий язык народов.
Но, во-первых, мы уже выяснили, что это был бы не иврит, а арамейский, а во-вторых, зачем же придумывать такой пример, если у нас уже и так есть апостол для народов - Павел?
Павел, будучи иудеем, проповедовал народам без переводчика.
Да и все те евреи, которые и ныне живут в диаспоре среди разных народов, не прибегают к услугам переводчиков, когда общаются с коренными народами.
Перестаёт ли еврей быть евреем на том основании, что не знает иврита и с детства говорит лишь на языке того народа, среди которого живёт?

[sergei130]

Вот Вы, Сергей, такой ригорист касательно писания и свидетельствуете о многих своих познаниях в ходе беседы.
И если мы наши познания распространим на все писания, а не только на евангелие, то, возможно, острота Вашего вопроса и станет тем словом, которое разделит дух и душу, составы и мозги.
Ну вот традиции в иудаизме.
Как заповедал праздновать Пасху Моисей и как её празднует Иисус? Моисей ест пасху стоя, одет-обут, с посохом, с поспешностию. Иисус возлежит, общается не спеша.
Когда Моисей заповедал праздновать Пасху? В первом месяце с названием вполне ивритским. Почему же Иисус празднует Пасху не в первом месяце и с названием месяца совсем другим?
Потом у фарисеев много традиций, которых Моисей и не заповедовал.
Потом при Иисусе нельзя было уже иудеям исполнить закон Моисея по части побиения камнями, отчего Иисуса отдали убивать римлянам.
Вроде бы мелочь, традиции, - но как они влияют на писание! По писанию Иисуса надо было бы побить камнями, а мы сейчас живём по традиции фактически, согласно которой Иисуса распяли исключительно по языческим законам, которые Вы столь строго обличаете здесь всю дорогу.
Я имею в виду, что нет ни одной религии в мире, которая бы оставалась в неизменном виде так, как её основал тот или иной основатель. И иудаизм, и христианство тут не являются исключением.
Если мы посмотрим на истоки всего этого дела, то мы увидим шумеров и их священные писания на шумерском языке. Однако очень скоро шумерское государство стало двуязычным, поскольку в Шумер пришли семиты аккадцы. Соответственно шумерские писания были приняты аккадцами и появилась версия шумерских писаний на аккадском языке.
Но можно ли назвать это явление переводом? Ведь и аккадцы, и шумеры проживали бок о бок и жили одной и той же религиозной жизнью.
Затем все эти шумерские представления о божестве перешли в Вавилон, который известен своей многоязычностью.
Затем возникли писания на иврите.
В этих писаниях есть одна глава, написанная на арамейском языке. Это в Книге Даниила, когда описывается история с Навуходоносором.
Затем ещё в Книге Исайи встречается один случай, имеющий отношение к Вашей теме.
Иерусалим осадила ассирийская армия, и её военачальник, Рабсак, обращается к осаждённым иудеям на иврите. Он говорит им, что его прислал покарать Иерусалим тот самый Бог, которому поклоняются иудеи.
И иудейские начальники отвечают Рабсаку: "Говори с нами по-арамейски, потому что мы понимаем арамейский язык. Не говори по-иудейски!"
И Рабсак такой: "А я и не с вами разговариваю, а с народом."
Как бы там ни было, общеизвестно, что евреи к началу нашей эры уже не говорили на иврите, но по-арамейски.
Вы понимаете, что этот факт отменяет все Ваши претензии к греческому тексту евангелия?
Ведь если человек уже и так не использует родной язык для общения, то какая разница, заменён ли он арамейским или греческим?
Кроме того, я не очень понял Ваш довод про иудея, который уверовал и проповедует господа Иисуса разным народам. Вы к этой ситуации прилагаете переводчика, который бы переводил ивритскую речь иудея на соответствующий язык народов.
Но, во-первых, мы уже выяснили, что это был бы не иврит, а арамейский, а во-вторых, зачем же придумывать такой пример, если у нас уже и так есть апостол для народов - Павел?
Павел, будучи иудеем, проповедовал народам без переводчика.
Да и все те евреи, которые и ныне живут в диаспоре среди разных народов, не прибегают к услугам переводчиков, когда общаются с коренными народами.
Перестаёт ли еврей быть евреем на том основании, что не знает иврита и с детства говорит лишь на языке того народа, среди которого живёт?

Вы упустили главную мысль, а именно, в какой культуре родилась идея, в библейской или языческой, это очень важно, именно для толкования, в этом и состоят мои претензии к греческому.
Там превнесена греческая мысль, чего быть ни как не могло.

[shlahani]

Вы упустили главную мысль, а именно, в какой культуре родилась идея, в библейской или языческой, это очень важно, именно для толкования, в этом и состоят мои претензии к греческому.
Там превнесена греческая мысль, чего быть ни как не могло.

Ну почему ж не могло?

¹² Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
Тит. 1

Вот Вам пример привнесения греческой мысли в писание. И это только самый очевидный.