Кто, кому, дал десятину?

[ignoramus]

Что значит? То и значит - я вас спрашиваю откуда вы взяли информацию что иудеи понимают этот текст так как вы? Где вы об этом прочли? Как я понимаю нигде. Просто придумали.


По тексту я согласен с традиционной трактовкой и христиан и иудеев. Они одинаково понимают что Авраам дал десятину а не ему дали.

Ваша личная трактовка как я понимаю выстроена на некоем нравственном постулате - что так не делается. Что это аморально. Вы еще привели пример с ограбленной девушкой и пастором. Но этот пример сюда не подходит. Там другая ситуация. Я поэтому вам и говорю что надо изучать богословие а не основываться на своих представлениях. Ибо вы мыслите в понятиях нашего времени, а по тем понятиям победитель мог распоряжаться теми людьми которых спас и тем имуществом которое захватил у врагов по своему усмотрению. Это было нормой. Авраам имел полное моральное право оставить всё себе.

Пусть будет "придумал", если вам от этого легче.
И в чем разница примера с ограбленной девушкой от ситуации с Быт.14:20?
И там и там был акт грабежа, и там и там спасительный герой даёт десятую часть с награбленного.
Аврам - праведник, имел моральное право оставить ворованное себе? Или дать ворованное первосвященнику в виде десятины? Первосвященник берет десятину с ворованного???
О какой морали вы говорите?
Ах да, этож традиционная трактовка христиан и ортодоксальных иудеев,- значит это истина..!
Значит воры могут давать десятины с ворованного в храмы, церкви и синагоги, Аврам же так делал, да?
Ну тогда и проституткам можно десятину нести в церковь, а почему нет? Как минимум, они это не украли, а заработали честным трудом.

[Jewe]

О какой морали вы говорите?

О морали древних людей. И ваши сравнения с ограбленными девушками и т.п. неуместны. Не путайте ворованное с военными трофеями.

- - - Добавлено - - -

Ах да, этож традиционная трактовка христиан и ортодоксальных иудеев,- значит это истина..!

снова начали свои хохотушки устраивать. Ну нет я буду считать ваши выдумки истиной. Один раз вы уже соврали здесь.

[ignoramus]

О морали древних людей. И ваши сравнения с ограбленными девушками и т.п. неуместны. Не путайте ворованное с военными трофеями.

- - - Добавлено - - -


снова начали свои хохотушки устраивать. Ну нет я буду считать ваши выдумки истиной. Один раз вы уже соврали здесь.

Военный трофей- это когда вы забрали у грабителя, то, что принадлежало грабителю, а не то, что грабитель украл у вашего соседа.

Моя "выдумка" основана, на анализе текста, ваша "истина" на чьих то "комментариях".
Здесь публичный форум, и каждый имеет право высказать своё мнение.

От того, что я вам не назвал имена или источник, этого иудейского понимания, не делает меня лжецом.
Есть вещи которые не озвучивают публично, а передаются усно, как например, произношение יהוה, имени Бога. Любой уважающий себя иудей, знает, правильное произношение Имени, но о том, откуда они это знают, никто не звенит в паутине... Делает ли это их лжецами? Нет конечно.

[shlahani]

Если представить картину в современном виде, то получается примерно так.
Вы идете по улице, перед вами грабитель вырывает сумочку у девушки, и убегает. Вы бросаетесь в погоню, наганяете грабителя через пару кварталов, наказываете его, забираете сумку, и идете назад чтоб вернуть сумку хозяйке. По дороге назад, вы встречаете вашего пастора, открываете чужую сумку, роетесь в ней, находите в ней, к примеру 10000 рублей, и отдаете из них 1000, как десятину пастору, говоря: "Я тут ворованное имущество отбил у грабителя, вот вам десятинка с ворованного..."
Что о вас подумает пастор??? Примет ли он эти деньги??? Хозяйка сумки что подумает?
А Бог что подумает???
Представляете, в каком свете выставляется Аврам, если представить, что Аврам дал десятину с награбленного Мелкицедеку. Мелкицедек тож хорош, священник Бога Всевышнего, взял десятину с ворованного...

ignoramus, автор Послания к евреям уже представил картину в современном виде:

¹ Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, ² которому и десятину отделил Авраам от всего, во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, ³ без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
⁴ Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. ⁵ Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. ⁶ Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. ⁷ Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. ⁸ И здесь десятины берут человеки смертные, а там имеющий о себе свидетельство, что он живет. ⁹ И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ¹⁰ ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
Евр.7

[Фёдор Манов]

Это не та десятина, о которой мы привыкли думать.

С чего Вы это взяли?

Прочитайте пожалуйста мои посты #19 и #29.

Прочитал.
Ну во-первых, Малки Цадек и его город, в том конфликте участия не принимал, ни на какой из воюющих сторон.
Во-вторых, как говорит Тора "А МАЛКИ-ЦЕДЕК, ЦАРЬ ШАЛЕМА, ВЫНЕС ХЛЕБ И ВИНО. ОН БЫЛ СВЯЩЕННИК БОГА ВСЕВЫШНЕГО. ", и стало быть не он должен давать десятину Авраму, а Аврам ему.
Тем более, что и Аврам поклонялся тому же Богу, которому служил Малки Цадек.
И еще - согласно еврейской традиции, Малки Цадек, не кто иной, как Сим.
И ели проследить путь перемещения Аврама, по Ханаанской земле, то мы увидим, что он не раз пролегал вблизи Салима.
А поскольку Аврам безропотно принял и благословение и отдал десятину, то тогда невольно напрашивается вывод, что они друг друга прекрасно знали.
И в этом нет ничего удивительного, поскольку Аврам был пра-пра-пра... -внуком Сима.
И не посетить здравствующего дедушку, благословенному Авраму было как-то не к лицу.

Кстати, если мы исчислим года жизни Сима, то к нашему удивлению обнаружим, что Сим пережил не только Авраама и Исаака, но даже на пять лет Иакова.

[Тимка79]

Аврам забрал награбленное у царей, и возвращался домой, через Салим (позже Йерушалайм). Навстречу выходят Мелкицедек и царь Содомский, которые также были ограблены. Аврам отдает Мелкицедеку то, что было украдено у него.
Мелкицедек в знак благодарности, отдает десятую часть Авраму из того, что тот вернул..

А когда был ограблен Мелхиседек, царь Салимский?

[Квинт]

Квинт, я был бы рад, если бы Септуагинта прямо называла в этом стихе Авраама.
Но справедливости ради следует признать, что и в Септуагинте Авраам в этом стихе не указан:

²⁰ καὶ εὐλογητὸς ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος ὃς παρέδωκεν τοὺς ἐχθρούς σου ὑποχειρίους σοι καὶ ἔδωκεν αὐτω̨̃ δεκάτην ἀπὸ πάντων
Быт.14

Как видим, глагол δίδωμι стоит здесь в третьем лице единственного числа, эдокэн. Дал.

то, что Вы процитировали, то
НЕ Септуагинта, а перевод Библии на греческий язык с масоры

Септуагинта о свое время была переведена Кириллом и Мефодием на цся и там говорится следующее: "И даде ему десятину Аврамъ от всего" (Быт. 14:20) ...

[ignoramus]

С чего Вы это взяли?
Ну во-первых, Малки Цадек и его город, в том конфликте участия не принимал, ни на какой из воюющих сторон.

Это совершенно не значит, что его не грабанули, также как и остальных. Иначе с чего бы ему было выходить на встречу Авраму с хлебом и вином, как к победителю. Вы ж не думаете, чтоб делать вечерю с приломлением.

Во-вторых, как говорит Тора "А МАЛКИ-ЦЕДЕК, ЦАРЬ ШАЛЕМА, ВЫНЕС ХЛЕБ И ВИНО. ОН БЫЛ СВЯЩЕННИК БОГА ВСЕВЫШНЕГО. ", и стало быть не он должен давать десятину Авраму, а Аврам ему.

Во 2-я Царств 8:18 написано, что сыновья Давида были священники.
Значит ли это, что им должны были давать десятину?

Тем более, что и Аврам поклонялся тому же Богу, которому служил Малки Цадек.

Авраму не с чего было давать десятину, разве что с ворованного. Вы допускаете, что Аврам, праведник, мог опуститься до уровня язычника-беззаконника?

И еще - согласно еврейской традиции, Малки Цадек, не кто иной, как Сим.
И ели проследить путь перемещения Аврама, по Ханаанской земле, то мы увидим, что он не раз пролегал вблизи Салима.
А поскольку Аврам безропотно принял и благословение и отдал десятину, то тогда невольно напрашивается вывод, что они друг друга прекрасно знали.
И в этом нет ничего удивительного, поскольку Аврам был пра-пра-пра... -внуком Сима.
И не посетить здравствующего дедушку, благословенному Авраму было как-то не к лицу.

Это традиция, не имеющая ничего общего к теме разговора.

[ignoramus]

А когда был ограблен Мелхиседек, царь Салимский?

Тогда же, когда и остальные.

[АлександрСлепов]

Авраму не с чего было давать десятину, разве что с ворованного. Вы допускаете, что Аврам, праведник, мог опуститься до уровня язычника-беззаконника?

Я думаю, что право победителя на распоряжение трофеями были. И это было законно.
И это право было у Авраама.
Что касается язычников-беззаконников, то Авраам по сути им и являлся, как и все прочие в то время.
Вы же сами предложили смотреть на эту картину глазами того времени. Ибо закона ещё не было, чтобы провести границу. Хотя тот же Павел пишет, что закон был у них на сердцах и они исполняли его.
Авраам просто был праведником, прав пред своим Богом. И на момент того кипиша ещё и другом Ему.


И да, я имею мнение, что никакого Мелхиседека никогда не было. Это неправильное прочтение.

Я тут посмотрел текст на иврите, я пришёл к выводу, что 16 стих с глаголами "возвратил" относится к тем царям-захватчикам.
От них он возвратил имущество и людей.
Причём первый раз глагол "возвратил" стоит в биньяне пааль, а второй раз в хифиль. Это говорит о том, на мой опять же взгляд, что барахло он подобрал, а людей пришлось отбивать.

[ilya481]

ignoramus, автор Послания к евреям уже представил картину в современном виде:

¹ Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, ² которому и десятину отделил Авраам от всего, во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, ³ без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
⁴ Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. ⁵ Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. ⁶ Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. ⁷ Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. ⁸ И здесь десятины берут человеки смертные, а там имеющий о себе свидетельство, что он живет. ⁹ И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ¹⁰ ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
Евр.7

Этот текст, более чем, доказывает ошибочность представлений топикстартера.

Цель его, конечно, другая.
А, именно, доказать превосходство священства по чину Мельхиседека над священством по чину Левия.
Однако по этому тексту совершенно просматривается, как само собой разумеющееся, факт принесения десятины Авраамом Мельхиседеку.
Так что тут не о чём говорить и нечего обсуждать.

Это ещё раз напоминает всем нам, что нельзя смысл отдельного Библейского события трактовать так, как представляется сегодня более правильным, но в отрыве от библейского контекста.

Для этого надо знать, как минимум, сам библейский контекст.

[АлександрСлепов]

А, именно, доказать превосходство священства по чину Мельхиседека над священством по чину Левия.

Как можно увязать Авраама с Левием?
Левия с Авраамом можно, а вот наоборот....
Если только не развести закваску в трёх мерах муки, аргументировав что семя Левия было в Аврааме
И да, Илья, по чину это Септуагинта, источник заслуживающий внимания не менее чем редакция масоретов, но к сожалению текст с которого делалась Септуагинта утерян. Утеряно и кетив кери.
И стоит доверится только прочтению и толкованию переводчиков, а тут уже вопрос Духа.
Разве предполагаемое дибра דִבְרָה можно просклонять в дибрати דִּ֝בְרָתִי , что стоит в тексте у масоретов в псалме 109:4? Да ещё и с местоимённым окончанием....

[Тимка79]

Тогда же, когда и остальные.

Так он не вел войну ни с кем.
Не был ограблен, это же чисто выдумки.
Десятина - это образ поклонения меньших
ПЕРЕД ВЕЛИЧАЙШИМ.

[Фёдор Манов]

Это совершенно не значит, что его не грабанули, также как и остальных. Иначе с чего бы ему было выходить на встречу Авраму с хлебом и вином, как к победителю. Вы ж не думаете, чтоб делать вечерю с приломлением.
Во 2-я Царств 8:18 написано, что сыновья Давида были священники.
Значит ли это, что им должны были давать десятину?
Авраму не с чего было давать десятину, разве что с ворованного. Вы допускаете, что Аврам, праведник, мог опуститься до уровня язычника-беззаконника?
Это традиция, не имеющая ничего общего к теме разговора.

Я так понял, что Вы утвердились в своем предположении, и ни какой иной взгляд на этот вопрос для Вас неприемлем.
Тогда зачем открыли эту тему?

[ignoramus]

Я так понял, что Вы утвердились в своем предположении, и ни какой иной взгляд на этот вопрос для Вас неприемлем.
Тогда зачем открыли эту тему?

Для дискуссии, я ж не открыл её в разделе для новичков. В таких дискуссиях все могут открыть для себя что то новое, и я в том числе.

- - - Добавлено - - -

Как можно увязать Авраама с Левием?
Левия с Авраамом можно, а вот наоборот....
Если только не развести закваску в трёх мерах муки, аргументировав что семя Левия было в Аврааме
И да, Илья, по чину это Септуагинта, источник заслуживающий внимания не менее чем редакция масоретов, но к сожалению текст с которого делалась Септуагинта утерян. Утеряно и кетив кери.
И стоит доверится только прочтению и толкованию переводчиков, а тут уже вопрос Духа.
Разве предполагаемое дибра דִבְרָה можно просклонять в дибрати דִּ֝בְרָתִי , что стоит в тексте у масоретов? Да ещё и с местоимённым окончанием....

Не хочется трогать послание к Евреям, это тема отдельного разговора, но вы правы, нет в Псалм 110:4 никакого "чина".