Две библейских традиции

[Двора]

Это Вы, может и судите по своему уровню развития.
Ваш уровень выше - Вы спасены Благой Вестью о воскресении Иисуса Христа.
А те люди этого не знали.
Удивительно ли, что их понятия, в т.ч. и о жертвах были гораздо ниже?
Поэтому не судите по себе. Правильно.

И абсолютно ничего смешного.
И Каин, и Авель УГОЩАЛИ Бога. Перевод верен.
Полно работ библеистов, где вз-жертвы понимаются именно, как угощение. В т.ч. и Авраам, угощающий трех путников козленком с лепешками.
Кормили Бога. да. И без малейшей усмешки.
И могли без всяких усмешек камнями забить, например, автора Псалма 49, который опять же без малейшей усмешки возражал им: нет, Бог не ест козлов.

Вот написали вы ответ без насмешки и нет слов против, нормальное рассуждение.
Пусть есть отличное от моего понимание, потому что те люди от Макковеев, выше меня, они уже устояли в испытании и в вечность ушли верными и такого утверждения в вере как у матери желаю вам и себе.
У них не было таких вопросов как у вас, они твердо знали что бело, а что черно, а вы сомневаетесь, можно ли сказать: только как в Библии, по сути вы окольно протискаваете мнение что можно сказать: не только как в Библии.
А они с твердой верой, что только так как учит Писание и не иначе, приняли муки, не соблазнились на обещания, да еще какие.
В этом наше разномыслие, но этот ответ ваш серьезный, без насмешки, а там, в том сообщении она была.

[Briliant]

Откр.20:13-15! Уже устал уговаривать Вас внимательно перечитать.

Да читал я сто раз... нет там никакого адского пламени...

То, что из ада человек идёт на суд, с этим никто не спорит, но то что там до суда, пламя, с этим я не согласен...

я не православный, а потому делаю различие между Писанием и Преданием.

Так это и есть предание, от Луки, который писал из всего что было под рукой...

Из Евангелий, из посланий, из Флавия, из поздних церковных преданий, из иудейских преданий...

Это не Писание, а предание...

я-ж спрашивал конкретные источники.

Да вот хотя бы исторический документ Флавия взять... там ничего нет о такой родословной...

В Талмуде, который "кишит", анахронизмами, также ничего нет...

Тем более в Танахе, совсем ничего нет...

В библиотеке кумрана, также ничего нет...

Но, если ты нашёл некий древний источник об этой родословной, то не молчи, говори...

Я-ж вопрос задал - где ответ?
Напоминаю вопрос:

Отец отказался хоронить своих детей? Почему? И Как это воспримется в обществе?Расскажи..."

Это не отец отказывался хоронить, а приказ был такой, не раздирать одежд, и не выходить из скинии...

А в обществе, это воспринималось нормально, так как нет ни одного свидетельства, ропота, на Аарона, за этот инцидент...

А-а-а-а, т.е. по твоему, Дух Святой - на посылках у Петра? Ты это серьезно?

Это не я серьёзно, это художественное произведение Луки...

[Кадош]

Да читал я сто раз... нет там никакого адского пламени...

Как собственно и воды. Итак - почему он пить хотел? Вы и на этот вопрос не ответили.

То, что из ада человек идёт на суд, с этим никто не спорит, но то что там до суда, пламя, с этим я не согласен...

А кто говорит про пламя? Я лично про желание пить.

Так это и есть предание, от Луки, который писал из всего что было под рукой...

Нет, это не предание, статус иной! И Вы - неверующий, если не верите Писанию.

Из Евангелий, из посланий, из Флавия, из поздних церковных преданий, из иудейских преданий...

Из поздних церковных преданий Вы собирались найти родословную Нафана? Странновато, не находите?
А какие иудейские предания Вы читали?

В Талмуде, который "кишит", анахронизмами, также ничего нет...

Вы прочитали весь Талмуд? Позвольте спросить на каком языке?

Это не отец отказывался хоронить, а приказ был такой, не раздирать одежд, и не выходить из скинии...

А в обществе, это воспринималось нормально, так как нет ни одного свидетельства, ропота, на Аарона, за этот инцидент...

Вас не смутил тот факт, что я не сказал, что это Аарон?
Итак - общая ситуация - вопросы остаются. Ваш ответ....

Это не я серьёзно, это художественное произведение Луки...

Ну у Луки нет такой мысли. У Луки мысль другая, что Дух Святой наказал. Петр лишь озвучил.
Так что вот вам яркий пример того что Вы себе там понапридумали, а потом героически с этим придуманным боретесь.
Тогда да, соглашусь - это именно предание, но не Луки, а ваше личное.
Потому что:
а) у Луки нет того что Вы ему приписываете.
б) Лука - это часть Писания, а не предания.

[Двора]

Мф 10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Но, это написал Матфей, а Лука написал совсем по другому... совершенно изменив смысл...



Нет, не понятно... почему по Луке, чтобы быть Его учеником, нужно в начале возненавидеть всех?

И как это может совмещаться с другим?: любите врагов ваших?

Значит врагов нужно любить, а родных ненавидеть?

Речь о следовании за Помазанником, а условия следования вот такие: оставь все и сдедуй за Мною.
Всем кто со стороны по касательной ваш выбор за кем вам следовать(или мне),
а вот родным не все равно и они не редко могут стоять между нами и Богом и если для нас требования родных весомее важности выполнить условия следования, то мы не достойны Помазанника.
Матфей сказал об этом одними словами, Лука другими, но смысл один и тот же.

[Briliant]

Как собственно и воды. Итак - почему он пить хотел? Вы и на этот вопрос не ответили.

Да откуда же я знаю, почему он хотел пить? в горле наверное пересохло, от пламени...

А кто говорит про пламя? Я лично про желание пить.

Лука говорит, что богач мучился в пламени:

24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Нет, это не предание, статус иной! И Вы - неверующий, если не верите Писанию.

Этот статус, присвоили люди...

Из поздних церковных преданий Вы собирались найти родословную Нафана?

Ну всякое могло быть...

А какие иудейские предания Вы читали?

В основном, мидраши и агады, времён второго Храма... споры поздних мудрецов, для меня не так интересны...

Вы прочитали весь Талмуд? Позвольте спросить на каком языке?

Нет конечно, я не владею арамейским... мне достаточно мнения, компетентных людей, которые читали его в оригинале...

Вас не смутил тот факт, что я не сказал, что это Аарон?
Итак - общая ситуация - вопросы остаются. Ваш ответ....

Какая общая ситуация? На каком основании ты вывел, что это общая ситуация? И с чего вдруг, она должна, что то доказывать?

Ну у Луки нет такой мысли.

Скажи ещё, что это не Пётр интересовался о цене, а Дух Святой...

[kiriliouk]

В научном исследовании текстов другой принцип: не стоит свои воззрения (обусловленные современной культурой и воспитанием) приписывать людям, жившим в другое время при других обстоятельствах. Это называется "анахронизмом".

Вот сейчас не понял. Автору темы можно приписывать тем людям свои понимания, а мне - нет?
Да и, надо сказать, я не признаю таких подходов в отношении ТаНаХа. Это не Гомер и не Диккенс. Это для всех и всегда годно.

[Briliant]

Речь о следовании за Помазанником, а условия следования вот такие: оставь все и сдедуй за Мною.
Всем кто со стороны по касательной ваш выбор за кем вам следовать(или мне),
а вот родным не все равно и они не редко могут стоять между нами и Богом и если для нас требования родных весомее важности выполнить условия следования, то мы не достойны Помазанника.
Матфей сказал об этом одними словами, Лука другими, но смысл один и тот же.

Нет, смысл не один и тот же... смысл разный...

Больше любить Б-га чем родных, это один смысл, а возненавидеть родных, это уже совсем другой смысл...

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

[Тимофей-64]

Вот написали вы ответ без насмешки и нет слов против, нормальное рассуждение.
Пусть есть отличное от моего понимание, потому что те люди от Макковеев, выше меня, они уже устояли в испытании и в вечность ушли верными и такого утверждения в вере как у матери желаю вам и себе.
У них не было таких вопросов как у вас, они твердо знали что бело, а что черно, а вы сомневаетесь, можно ли сказать: только как в Библии, по сути вы окольно протискаваете мнение что можно сказать: не только как в Библии.
А они с твердой верой, что только так как учит Писание и не иначе, приняли муки, не соблазнились на обещания, да еще какие.
В этом наше разномыслие, но этот ответ ваш серьезный, без насмешки, а там, в том сообщении она была.

И там насмешки не было.
Двора, ну вообще-то Ваш пример совсем не подходит.
Рассудите сами. Антиох Епифан, зверь-гонитель это 160-е годы до н.э.
Вторая Макк. книга при моем огромном к ней уважении - это время еще даже более позднее. Может 1 век до р.х., может, рубеж 2 и1 веков. Книга, не включенная евреями в канон, - и почитаемая у отцов Церкви.

Вы согласны, что это не времена Царств?
И даже не времена плена? Тем более, не Моисея и Давида.

И более того, скажу. И в свое-то время это героическое исповедание мучеников=Маккавеев НЕ ОТРАЖАЛО позиций тогдашнего большинства. Сами герои возвышаются над общим уровнем. И автор книги, стоя рядом с пророками, тоже возвышается.

Поэтому конечно, все это не должно сравнивать со средне-статистическим религиозным настроем обычного еврея, верующего в Яхве и даже верного Ему. Но жившего за пять веков до этого.

- - - Добавлено - - -

Так что мы имеем два понимания такого явления, как "назорейство" - одно возвышенное и духовное в Торе, и второе - примитивно-магическое в Судьях.

Что опять же, в копилку о примере двух разных традиций.

И кстати, Лисик, коли так и на то пошло, то вот еще одно подтверждение, что Тора последней редакции гораздо ПОЗЖЕ, чем книги судей и ранних пророков.
Угу?

[Ольга Владим.]

Нет, смысл не один и тот же... смысл разный...

Больше любить Б-га чем родных, это один смысл, а возненавидеть родных, это уже совсем другой смысл...

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?
32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире.
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:25-33)

Здесь говорится о духовном отношении к жизни близких и своей - В ТОМ ЧИСЛЕ - ВОЗНЕНАВИДЕТЬ ТО, ЧТО БЫЛО ДО УВЕРОВАНИЯ В НЕГО!

- - - Добавлено - - -

Скажи ещё, что это не Пётр интересовался о цене, а Дух Святой...

Дух Святой указал на ложь Петру. Дабы он не пропустил/не попустил лжецам выставить себя праведниками.

И Дух забрал их жизни. Не Петр же, в самом деле..

- - - Добавлено - - -

Здесь странность, имена... обычно в Его притчах, нет имён и чётких указателей... а здесь всё явным образом...

Потому что это не притча, а реальная история.

[Briliant]

Здесь говорится о духовном отношении к жизни близких и своей - В ТОМ ЧИСЛЕ - ВОЗНЕНАВИДЕТЬ ТО, ЧТО БЫЛО ДО УВЕРОВАНИЯ В НЕГО!

Это тоже самое, как в начале написать матерное слово, а после него написать культурное слово, и сказать: на самом деле, там нет никакого мата, так как дальше, всё очень культурно...

Дух Святой указал на ложь Петру. Дабы он не пропустил/не попустил лжецам выставить себя праведниками.

И Дух забрал их жизни. Не Петр же, в самом деле.

Так а почему нужно было их убивать? Почему нельзя было, вернуть им их деньги, обличить перед всеми, и отпустить, на все четыре стороны?

Потому что это не притча, а реальная история.

Реальная история? Сразу после смерти в адское пламя, без суда и следствия? А после этого суд, и снова огонь геены?

[Ольга Владим.]

Это тоже самое, как в начале написать матерное слово, а после него написать культурное слово, и сказать: на самом деле, там нет никакого мата, так как дальше, всё очень культурно...

Просто ты еще не возненавидел свою прошлую жизнь и тебе это трудно представить и кажется ругательством...

Так а почему нужно было их убивать? Почему нельзя было, вернуть им их деньги, обличить перед всеми, и отпустить, на все четыре стороны?

Потому что Бог видит сердца людей.

Реальная история? Сразу после смерти в адское пламя, без суда и следствия? А после этого суд, и снова огонь геены?

Да. Судя по всему - во время Суда возможно прощение кого-то по милости.

Остальные уйдут в озеро навечно. То есть - будут отрезаны от Бога из-за их отвержения Его воли по факту их жизни.

И там, где нет Бога - Источника вечной жизни, есть только вечная смерть.

- - - Добавлено - - -

Реальная история? Сразу после смерти в адское пламя, без суда и следствия? А после этого суд, и снова огонь геены?

Ад реален. Верите ли?

[Briliant]

Просто ты еще не возненавидел свою прошлую жизнь и тебе это трудно представить и кажется ругательством...

Если б там стояло только возненавидь свою жизнь, то вопроса бы не возникло...

Но, там стоит, возненавидь всю родню, и тогда ты будешь учеником...

Павел готов был быть отсечённым от Машиаха, за свою родню, по любви к ней... какая бы она ни была... а тут, нечто иное...

Потому что Бог видит сердца людей.

Так смысл в убийстве? Чтобы другие боялись?

Зачем тогда писать: в любви нет страха...?

Да. Судя по всему - во время Суда возможно прощение кого-то по милости.

Оль, неужели ты веришь в чистилище?

[Ольга Владим.]

Если б там стояло только возненавидь свою жизнь, то вопроса бы не возникло...

Но, там стоит, возненавидь всю родню, и тогда ты будешь учеником...

Павел готов был быть отсечённым от Машиаха, за свою родню, по любви к ней... какая бы она ни была... а тут, нечто иное...

Это разное.

Так смысл в убийстве? Чтобы другие боялись?

Зачем тогда писать: в любви нет страха...?

у тебя все намешано..

Оль, неужели ты веришь в чистилище?

В чистилище - нет. В ад и рай - да. Я не писала о чистилище.

[Двора]

И там насмешки не было.
Двора, ну вообще-то Ваш пример совсем не подходит.
Рассудите сами. Антиох Епифан, зверь-гонитель это 160-е годы до н.э.
Вторая Макк. книга при моем огромном к ней уважении - это время еще даже более позднее. Может 1 век до р.х., может, рубеж 2 и1 веков. Книга, не включенная евреями в канон, - и почитаемая у отцов Церкви.

Вы согласны, что это не времена Царств?
И даже не времена плена? Тем более, не Моисея и Давида.

И более того, скажу. И в свое-то время это героическое исповедание мучеников=Маккавеев НЕ ОТРАЖАЛО позиций тогдашнего большинства. Сами герои возвышаются над общим уровнем. И автор книги, стоя рядом с пророками, тоже возвышается.

Поэтому конечно, все это не должно сравнивать со средне-статистическим религиозным настроем обычного еврея, верующего в Яхве и даже верного Ему. Но жившего за пять веков до этого.

Без обид, но ваше мнение для меня не весомое, события тех времен для Израиля героические, одно но, пригласили римлян, которые в последствии принесли так много горя, что
есть что есть в освящении в наши дни, нет широкого освящения оных.
Во все времена есть малое стадо, во все.
Почему вам не изучать это ... но вам средне стат. и широкое поле приятнее.

- - - Добавлено - - -

Нет, смысл не один и тот же... смысл разный...

Больше любить Б-га чем родных, это один смысл, а возненавидеть родных, это уже совсем другой смысл...

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

Втор.33

⁸ И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы,
⁹ который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю ", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,
¹⁰ учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой;
¹¹ благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять.

[Briliant]

Это разное.

С чего вдруг разное? Как раз то самое...

Павел должен был ненавидеть своих родных иудеев, но он их продолжал любить...

у тебя все намешано..

Ничего не намешано...

Деян 5:11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Бойтесь, иначе все погибните как эти лжецы...

18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

В чистилище - нет. В ад и рай - да. Я не писала о чистилище.

Ну ты же писала, что на суде, возможно прощение кого то по милости...

Значит, этот адский огонь, очищение... чистилище...

- - - Добавлено - - -

Втор.33

⁸ И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы,
⁹ который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю ", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,
¹⁰ учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой;
¹¹ благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять.

Уже дал свой комментарий, по этому моменту...