Две библейских традиции

[Sleep]

Лисик, я все больше понимаю, что поклонение библейскому тексту все дальше удаляет от его понимания.

Я первое время вообще почти не понимал библейский текст. Мог процитировать догматически значимые места в отрыве от всего остального, но и не больше. И Библию читал из-под палки, предпочитал духовную литературу, там ведь все понятно и доступно описано. Все резко поменялось, когда до меня дошло, что с Библией можно работать, как я работаю с обычными текстами: там такие же сюжетные линии, главные идеи, шапки, окончания и все то, что отличает нормальный "человеческий" текст от неких святых мантр.

От этого отцы Церкви спасались только ОРИГЕНальным аллегоризмом.
Другого выхода не нашли. Наверное, и мы не найдем.

Аллегоризм - это из другой области, из области применения.

А в плане изучения первичного смысла текста, надо ж понимать, что Библию писали не ангелы, не марсиане, и не верующие 21 века. Богу несложно вложить Свою истину и в уста дикаря, но дикарь ее выразит доступными ему средствами языка, опираясь на доступное ему мировоззрение, в рамках своей дикарской культуры. Но современный читатель должен понимать это, и на это делать скидку. А не пытаться прикрыть это фиговым листочком нелепых объяснений в стиле Руссо о "прекрасном и невинном дикаре".
Да, жертвенность Авраама, готового принести в жертву собственного сына прекрасна. Но она находится в рамках безобразной культуры человеческих жертвоприношений Богу, к которой и Авраам был причастен. И, видя первое, нельзя отрицать второе.

[Jewe]

Строго говоря по догматике, которую Вы называете "традиционной", в Торе есть о воскресении мертвых, поскольку Иисус саддукеям сказал "Бог не есть Бог мертвых, а живых".
Правда тут надо оговориться, что это не "христианская догматика" вообще, а догматический подход библейского фундаментализма к библейским текстам.

Это не цитата из Торы а трактовка Торы. В Торе нет прямых текстов о воскресении.

[Тимофей-64]

Я первое время вообще почти не понимал библейский текст. Мог процитировать догматически значимые места в отрыве от всего остального, но и не больше. И Библию читал из-под палки, предпочитал духовную литературу, там ведь все понятно и доступно описано. Все резко поменялось, когда до меня дошло, что с Библией можно работать, как я работаю с обычными текстами: там такие же сюжетные линии, главные идеи, шапки, окончания и все то, что отличает нормальный "человеческий" текст от неких святых мантр.


.

Замечательно.
И конгениально!
Действительно, Книга нечитаема, пока не читают критично.

[Sleep]

Это не цитата из Торы а трактовка Торы. В Торе нет прямых текстов о воскресении.

Да ладно. Если Иисус доказывал воскресение мертвых текстом из Торы, значит этот текст - текст о воскресении. Все просто как табурет, сделанный на уроке труда.

А прямой текст в ВЗ о воскресении из мертвых один: у Даниила "спящие во прахе пробудятся". Один на весь Танах. Причем запихнут он в самую темную пророческую книгу. И самую позднюю, по случаю.

[Jewe]

Да ладно. Если Иисус доказывал воскресение мертвых текстом из Торы, значит этот текст - текст о воскресении. Все просто как табурет, сделанный на уроке труда.

Я вам и говорю - комментировал Тору. А это совсем не одно и тоже что прямая цитата. А что там кто доказывает - это уже вопрос другой. Речь шла о прямых цитатах из Торы о воскресении мертвых. И этих цитат в Торе нет. Это всем известный факт.

[Jewe]

Путаете термины.
Я нисколько не подвергаю сомнению "традиционные библейские тексты". А догматика - это вообще не про то.
Я просто констатировал те очевидности, с которыми согдасны и Вы.
1. в Торе про посмертие ничего нет.
2. в ТаНаХе прослеживается несколько положительных фраз, которые МОГУТ БЫТЬ ИСТОЛКОВАНЫ в пользу воскресения - и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ОТРИЦАНИЙ всякого посмертия.
Неужели Вы и с этим не согласны?

С этим согласен. Но вы в начале темы задаетесь необычным вопросом - а надо ли нам так уж торопиться следовать традиционным трактовкам некоторых библейских текстов. Вот о чем я вам толкую. Мне непонятен смысл вашего вопроса, а не то что вы сейчас перечисляете общеизвестные факты. Вы то сами согласны с тем что перечисляете? Если согласны то зачем предлагаете в начале топика с осторожностью к ним относиться? Мне например непонятно, к чему вы призываете к осторожности? Смысл? Вы хотите поставить на путь истинный адвентистов? Так что ли?

[Тимофей-64]

С этим согласен. Но вы в начале темы задаетесь необычным вопросом - а надо ли нам так уж торопиться следовать традиционным трактовкам некоторых библейских текстов. Вот о чем я вам толкую. Мне непонятен смысл вашего вопроса, а не то что вы сейчас перечисляете общеизвестные факты. Вы то сами согласны с тем что перечисляете? Если согласны то зачем предлагаете в начале топика с осторожностью к ним относиться? Мне например непонятно, к чему вы призываете к осторожности? Смысл? Вы хотите поставить на путь истинный адвентистов? Так что ли?

Вот!
Теперь я понял, чем смутил людей. Извиняюсь.
нет, я не против ТРАДИЦИОННЫХ ТРАКТОВОК.
Я как раз был сперва СВИДЕТЕЛЕМ библейских ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ, которые подготовил странный и непосвященный дух многим моим друзьям из неопротестантов.
Им кажется, что текст Библии всегда однозначен и очевиден любому, а если что, - то все откроет Дух.
Ну вот, против этого я выступил.
А не против традиционного понимания.

Признаю, что выразился нечетко и скомкано.

[Кадош]

Легче всего, обвинить меня в этом... что я там, до чего то не дорос... )))

Это просто очевидная вещь. Вы не рассматривали исторического контекста, не общались с евреями, да и литературу, не так глубоко исследовали.... как оказалось за последние дни. Так что ваши выводы, основаны на незнании...

Сейчас врёшь ты, в наглую и не стыдясь...)))

я вру? Я вопрос спрашиваю...

Я не люблю по сто раз повторять...

А стОит!!!!
Я-ж не зря, тебя сподвигаю на это! Может с какого-то раза до тебя дойдет что ты ничего не привел.
1) про лоно Авраамово в шеоле - не я придумал, это не мои домыслы, а идея иудаизма времен второго Храма.
2) Иисус взял эту иудейскую концепцию, которой прямо нет в Писании, но опосредованно - есть, собственно именно поэтому она в иудаизме и появилась, потому что фарисеи рассуждали и изучали Писание.
3) Иисус не осудил эту концепцию, как неверную. Но на ее основе показал мысль о том, что воздаяние за наши земные помыслы и поступки продолжается и после смерти. И что это воздаяние и суд - имеют совершенно разные критерии.
воздаяние - возможно по принципу очевидности сразу. А вот на суде совсем другой принцип - есть твое имя в книге жизни или нет. Если есть - пожалуйте в Царствие Божие из шеола, а нет - Геена вейт фор ю!
4) то что Слово Божие является - водой жизни - не я придумал.
5) То что страсти - это огонь пожирающий нас - тоже не я придумал.
6) Даже то что я это все соединил в этой притчи не мои злой умысел, а очевидная необходимость. Потому что в противном случае, имеем вот такое отношение к непонятному Луке, как у Вас.
7) Итак - я дал Вам подходы к пониманию. Вы пытались их опровергнуть, но у Вас ничего не получилось.

Нету там, никакого подтверждения

а) есть слова пророчества про Левитов.
б) есть тут твои личные слова, в которых, ты случай с отцом и детьми сам назвал ненавистью.
в) так что после всего этого, на голубом глазу заявлять что ничего нет... Ну... нисирёзна...

[Briliant]

Это просто очевидная вещь. Вы не рассматривали исторического контекста, не общались с евреями, да и литературу, не так глубоко исследовали.... как оказалось за последние дни. Так что ваши выводы, основаны на незнании...

Значит на незнании? Хорошо, тогда доказывай, откуда взялась эта история... довод, из устной традиции, не прокатит... называй, из какого источника взята эта история...

я вру? Я вопрос спрашиваю...

Конечно врёшь... причём здесь, ветер и буря? Правильно, нипричём...

1) про лоно Авраамово в шеоле - не я придумал, это не мои домыслы, а идея иудаизма времен второго Храма.

Где доказательство?

2) Иисус взял эту иудейскую концепцию, которой прямо нет в Писании, но опосредованно - есть, собственно именно поэтому она в иудаизме и появилась, потому что фарисеи рассуждали и изучали Писание.

Где доказательство, что Он пользовался, фарисейскими интерпретациями?

3) Иисус не осудил эту концепцию, как неверную. Но на ее основе показал мысль о том, что воздаяние за наши земные помыслы и поступки продолжается и после смерти. И что это воздаяние и суд - имеют совершенно разные критерии.

Я не верю, что это Его слова...

воздаяние - возможно по принципу очевидности сразу.

Где доказательство из Писания, о таком подходе?

4) то что Слово Божие является - водой жизни - не я придумал.

Где доказательство из Писания, что эта вода в аду?

5) То что страсти - это огонь пожирающий нас - тоже не я придумал.

Где доказательство, что страсти, это огонь, и что в аду мучаются в этих страстях..?

6) Даже то что я это все соединил в этой притчи не мои злой умысел, а очевидная необходимость. Потому что в противном случае, имеем вот такое отношение к непонятному Луке, как у Вас.

Да, именно такое... потому что это непонятное произведение... то ли притча, то ли не притча, и никакой особой глубины познания, не несёт...

7) Итак - я дал Вам подходы к пониманию. Вы пытались их опровергнуть, но у Вас ничего не получилось.

Опровергнуть? А было что опровергать? Хоть одно доказательство было?

а) есть слова пророчества про Левитов.

Есть, но не к месту...

б) есть тут твои личные слова, в которых, ты случай с отцом и детьми сам назвал ненавистью.

А если быть точнее, то я назвал отношение народа на поступок отца, к умершему сыну...

Некоторые, из народа, которые не знали, как отец любил сына, посчитали бы, что он его ненавидел, раз не явился на похороны...

Просто они не знали по каким причинам отец отсутствует... потому, ОШИБОЧНО могли посчитать, что отец ненавидел сына...

Так что, твоя интерпретация моих слов, как всегда, мягко говоря...

в) так что после всего этого, на голубом глазу заявлять что ничего нет... Ну... нисирёзна...

Так ведь, ничего нет... просто пустота...

[penCraft'e®]

Я устал корректировать истории Луки, под своё богословие... устал понимать родословную, взятую с потолка, устал понимать ненависть к родным, устал понимать и корректировать адские мучения в пламени, до суда, устал понимать суд на Сапфирой, суд над Павлом, и нудную речь Стефана, и т д и т п... Я просто отказался, от многочисленных историй Луки, и всё...

Устал, так оставь его в покое! Бленд рассказывал, что после признания Иисуса Мессией не изучал Павла, просто не знал, как подступится. Не влазило его восприятие Павла в его же картину мира. Но со временем... Может твое счастье с Лукой ещё впереди, зачем же сейчас его хаять?! Вот, Тора запрещает человеческие жертвоприношения, а Иисус сознательно принес себя в жертву (прообразами которой был поступок Надава и Авиу, но это больше Кадошу). Так что же Он нарушитель Торы и все сказанное о нем -- байки таких же беззаконников?!
p.s. да и вообще в Торе можно докопаться до чего угодно, включая аШем.

[Briliant]

Устал, так оставь его в покое!

Так я и оставил... давно уже перестал ссылаться, на его книги...

Бленд рассказывал, что после признания Иисуса Мессией не изучал Павла, просто не знал, как подступится. Не влазило его восприятие Павла в его же картину мира. Но со временем...

С Павлом, дело обстоит иначе... его слова, поддаются разного рода интерпретациям... там можно вырулить к правильному пониманию...

А вот, многие истории Луки, не поддаются им... они как будто, выбиты на камне, с одним единственным смыслом... и этот смысл, противоречит Учению Машиаха... Машиах не мог призывать Своих учеников, ненавидеть родственников, какими бы они не были...

Это ложь...

Может твое счастье с Лукой ещё впереди, зачем же сейчас его хаять?!

Нет, не впереди... мне и даром не нужно, такое учение... я отказался от него...

Вот, Тора запрещает человеческие жертвоприношения, а Иисус сознательно принес себя в жертву. Так что же Он нарушитель Торы и все сказанное о нем -- байки таких же беззаконников?!

Кто сказал, что Тора, запрещает самопожертвование? Нет, ни одного запрета в ней...

Приносить людей в жертву грех, а самопожертвование, не грех...

И в Торе Исайи, мы находим этому подтверждение, что это не грех, а наобот, подвиг Святого...

p.s. да и вообще в Торе можно докопаться до чего угодно, включая аШем.

Можно конечно, если интерпретировать как то не так... а у Луки нельзя... там, всего одна интерпретация...

[Кадош]

Значит на незнании? Хорошо, тогда доказывай, откуда взялась эта история... довод, из устной традиции, не прокатит... называй, из какого источника взята эта история...

Даже не стану читать всего остального... Итак, повторю предыдущие пункты:
1) про лоно Авраамово в шеоле - не я придумал, это не мои домыслы, а идея иудаизма времен второго Храма.
2) Иисус взял эту иудейскую концепцию, которой прямо нет в Писании, но опосредованно - есть, собственно именно поэтому она в иудаизме и появилась, потому что фарисеи рассуждали и изучали Писание.
3) Иисус не осудил эту концепцию, как неверную. Но на ее основе показал мысль о том, что воздаяние за наши земные помыслы и поступки продолжается и после смерти. И что это воздаяние и суд - имеют совершенно разные критерии.
воздаяние - возможно по принципу очевидности сразу. А вот на суде совсем другой принцип - есть твое имя в книге жизни или нет. Если есть - пожалуйте в Царствие Божие из шеола, а нет - Геена вейт фор ю!
4) то что Слово Божие является - водой жизни - не я придумал.
5) То что страсти - это огонь пожирающий нас - тоже не я придумал.
6) Даже то что я это все соединил в этой притчи не мои злой умысел, а очевидная необходимость. Потому что в противном случае, имеем вот такое отношение к непонятному Луке, как у Вас.
7) Итак - я дал Вам подходы к пониманию. Вы пытались их опровергнуть, но у Вас ничего не получилось.


Когда они дойдут до тебя, тогда будет смысл продолжать...

[penCraft'e®]

Так я и оставил... давно уже перестал ссылаться, на его книги... Нет, не впереди... мне и даром не нужно, такое учение... я отказался от него...

Это напоминает историю с мудрецами, которые не хотели включать Иехезкеля в книгу пророков и наличию которой мы обязаны одному-единственному человеку, который таки смог её правильно интерпретировать. Может всё-таки не стоит рубить окончательно?!

Кто сказал, что Тора, запрещает самопожертвование? Нет, ни одного запрета в ней... Приносить людей в жертву грех, а самопожертвование, не грех... И в Торе Исайи, мы находим этому подтверждение, что это не грех, а наобот, подвиг Святого...

Отличная тема для отдельной беседы! Кстати, я всё больше склоняюсь к формату веб-конференции, как делают бнейноах в Zoom. Если время придет надо будет собрать в одной комнате тебя, Кадоша... (жаль Йицхака, да упокоится душа праведника, если он уже не с нами)... и всех внимательных к Торе.

[Briliant]

Даже не стану читать всего остального...

Тогда зачем полез в спор?

Ни одна твоя интерпретация, не достигла цели... ни одного доказательства, ты не предоставил...

А гонору, выше крыши...)))

[Двора]

Тогда зачем полез в спор?

Ни одна твоя интерпретация, не достигла цели... ни одного доказательства, ты предоставил...

А гонору, выше крыши...)))

Зря напрягаете отношения, это такая редкость иметь с кем разговаривать, что остается собеседников береч, чтобы научиться таки отстаивать свое мнение без эмоций.
Гонора у кого нет?
У вас, у меня?