Две библейских традиции

[Двора]

, Итак Петр озвучил, но не выносил ни приговора, ни казнил. В противном случае получается, что Дух Святой исполнил приговор Петра. И в этом контексте я Вас в очередной раз хочу спросить - Вы в своем уме?

Не выносил, не своей силой говорил и действовал, не видимая сила и что говорить, когда мало кто принимает что от Духа, не потому что не хотят - не могут, об этом надо судить духовно,
а кто способен к этому?
Потому не доказать, вот пока не доказать тому, кто судит своим умом.
Не это ли твердый хлеб?

- - - Добавлено - - -

Он именно в своем уме.

- - - Добавлено - - -

Многие кто в своем уме, на стороне Анании и Сапфиры, и не переубедить.
Сколько эту тему поднимали за последние годы?
Много раз и кто кого убедил?

Много не понятно и многим и мне в том числе и вам, остается не спорить, просто признать, что пока это сокрыто, не доступно моему уму, не спорить и не противиться Богу, а Он учит рассуждать об открытом, сокрытое принадлежит Ему.

[Sleep]

И кстати, Лисик, коли так и на то пошло, то вот еще одно подтверждение, что Тора последней редакции гораздо ПОЗЖЕ, чем книги судей и ранних пророков.
Угу?

Это еще что. Недавно обратил внимание на вот такое:

Вот это - в Торе

тогда невестка его пусть пойдет к нему в глазах старейшин, и снимет сапог его с ноги его, и плюнет в лице его, и скажет: "так поступают с человеком, который не созидает дома брату своему [у Израиля]"

А вот это - в книге Руфь:

Вооз сказал: когда ты купишь поле у Ноемини, то должен купить и у Руфи Моавитянки, жены умершего, и должен взять ее в замужество, чтобы восстановить имя умершего в уделе его.

И сказал тот родственник: не могу я взять ее себе, чтобы не расстроить своего удела; прими ее ты, ибо я не могу принять.

Прежде такой был обычай у Израиля при выкупе и при мене для подтверждения какого-либо дела: один снимал сапог свой и давал другому, [который принимал право родственника,] и это было свидетельством у Израиля.

Здесь на самом деле все прекрасно: во-первых в книге Руфь обычай передачи сапога, в отличие от Торы, не несет в себе никакого отрицательного подтекста. Но это еще ладно.
Во-вторых что значит "был обычай"? Это вообще-то конкретно заповедь Торы, а не какой-то там обычай... Ну ок, обычай у нас курсивом. Неправильно вставили переводчики.

Но, позвольте, что значит ПРЕЖДЕ такой БЫЛ ???
Т.е. автор рассказывает нам о каком то древнем обычае у Израиля, никак не связывает его с заповедью, данной Богом за Синае, и еще при этом говорит, что мол это ПРЕЖДЕ такой обычай был, т.е. сейчас уже так у нас не делают, а вот раньше был такой обычай!
Т.е. автор Руфи вообще понятия не имеет, что вообще-то этот обычай - это вечный закон Бога, данный Моисею на горе Синай ? Для него это просто некий старинный обычай, который когда-то применялся в древности, а потом он вышел из употребления?

Автор похоже ничего не знает о том, что в Торе есть Втор. 25:9.

[Кадош]

Т.е. автор Руфи вообще понятия не имеет, что вообще-то этот обычай - это вечный закон Бога, данный Моисею на горе Синай ?

Это-ж времена до Саула.... Т.е. время Судей!
автор, писавший эту книгу прекрасно был осведомлен о том что это заповедь. Просто он показывает, что для Израиля того времени это не было заповедью...
Помните основную мысль книги судей?
"В те времена не было царя у Израиля, каждый делал то, что считал справедливым!"
Заповеди Торы в тот момент превратились в некий давно забытый обычай...
Это не автор книги не знает этого, это нравы того времени низвели заповедь до уровня архаичной традиции.
А Автор просто показывает реалии того времени. имхо.

[Sleep]

Это-ж времена до Саула.... Т.е. время Судей!
автор, писавший эту книгу прекрасно был осведомлен о том что это заповедь.

Это из чего-то видно?

Заповеди Торы в тот момент превратились в некий давно забытый обычай...

На время самих событий книги Руфь данный обычай проходил как "обычай в Израиле" и не был забытым.
А вот в то время, когда автор книги Руфь пишет эту книгу, данный обычай уже забыт и он о нем рассказывает незнакомым с этим обычаем читателям.

Это не автор книги не знает этого, это нравы того времени низвели заповедь до уровня архаичной традиции.
А Автор просто показывает реалии того времени. имхо.

Допустим. Но в данном случае автор ничем не дает понять, что он на все это какого-то альтернативного мнения. Мы тут недавно с Вами и Бриллиантом затрагивали притчу о богаче и Лазаре. Там Иисус тоже никак не дает понять, что он что-то имеет против того понимания шеола, которое он использует в своей притче.
Так и тут, автор книги Руфь считает это именно древним обычаем, без того смысла, который ему придает Второзаконие.

Опять же, тут больше речь не о том даже, что было во времена Руфи, а о том, как рассказывает об этих временах автор книги. Вот он, спустя N лет после тех событий говорит о некоем обычае в Израиле, который больше не практикуют в его время. А это, напомню, время уже как минимум после воцарения Давида. Библеисты эту книгу вообще относят ко времени написания книги Эздры, но допустим мы их мнение брать не будем, будем исходить только из Сола Скриптура.
Вот из этой Скриптура получаются такие вот вещи.

[Кадош]

Это из чего-то видно?

Из родословной!!! Еще и близко нет Давида, или Иессея. Ибо они - пра-пра-правнуки Руфи...

Минуточку. Вы путаете время написания книги и время самих событий.

Вовсе нет. события книги Руфь - это события времен Судей...
А автор Руфи, вероятнее всего Самуил. т.е. современник конца времен судей и начала эпохи царей.
И ему, как историку было важно показать разницу между эпохой судей и эпохой царей.

[Sleep]

Из родословной!!! Еще и близко нет Давида, или Иессея. Ибо они - пра-пра-правнуки Руфи...

Я спрашивал откуда видно, что автор осведомлен о заповеди из Второзакония.

А автор Руфи, вероятнее всего Самуил. т.е. современник конца времен судей и начала эпохи царей.
И ему, как историку было важно показать разницу между эпохой судей и эпохой царей.

Разница по-видимому в том, что во времена судей был еще такой обычай, а во времена царей уже от данного обычая и след простыл?
И только автор его еще и помнит?

[Кадош]

Я спрашивал откуда видно, что автор осведомлен о заповеди из Второзакония.

Руфь

Автор Книги Руфи, названной так по имени ее главной героини, неизвестен. Раввинистическая традиция придерживается мнения, что эта книга, вместе с Книгой судей и Книгой Самуила (Первая и Вторая книги царств), была написана пророком Самуилом. Другие же считают, что ее автор жил позже Самуила, и относят время написания книги к периоду после возвращения из плена.

Время и обстоятельства написания Книга Руфи могла быть написана во времена Самуила, восходящие к истокам царской власти (ок. 1050 г. до Р.Х.), во времена Давида (ок. 1000 г. до Р.Х.) или же в период после пленения (ок. 450 г. до Р.Х.). Упоминание о Давиде (4,17), родословная (4,18-22) и объяснение явно устаревшего обычая (4,7) указывают на время, когда Давид уже царствовал. Дружественные отношения между моавитянами и израильтянами, описанные в книге, соответствуют раннему периоду правления Давида. Однако это не исключает возможности написания книги в начальный период царства.

Вызывают некоторое удивление разнообразные суждения относительно цели написания книги. Изложенная в ней история не нуждается в какой-либо дидактической интерпретации, напротив, она содержит в себе определенные нравственные принципы и имеет ясную богословскую направленность. Толкователи Библии не встречали затруднений в обнаружении этой направленности; сложность скорее состоит в том, чтобы сузить полифонию идей до одного, доминирующего, мотива.

На Книгу Руфи ссылаются в тех случаях, когда необходимо отметить следующее: 1) прозелит (даже моавитянин) может быть истинно верным Господу и обрести полное принятие в среде Израиля; 2) такие качества чужеземца, как верность и преданность завету, могут служить образцом для Израиля в его отношении к Господу; 3) Господь искупит и возвратит народ Израилев в его землю. Однако, принимая во внимание эпилог (4,18-22) и учитывая обстоятельства написания, более характерные для периода Давида, можно предположить, что основная цель написания книги заключена в подтверждении законности восхождения Давида на царский престол. Несмотря на отчаянный, но верный шаг Фамари (Быт. 38), главенство колена Иуды (отца Фареса, 4,12,18) в Израиле уже было утверждено. Точно так же теперь обосновывается и главенство Давида, даже несмотря на присутствие в его родословной моавитянки. Вооз представляет собой образец родственника-искупителя, а Руфь, ища убежища "под крылами Господа" и одновременно прилепившись сердцем к Ноемини и к Богу Израиля, дает возможность Господу явить Свою любовь и милосердие. Если Бог так заботливо свел все эти разрозненные нити, дабы благословить происхождение и род Давида, не может ли это служить еще одним основанием для подтверждения права Давида на престол?

Трудности истолкования Разногласия среди исследователей вызваны таящимися в самом повествовании загадками. Трудности истолкования обусловлены:
1) невозможностью точно указать время и цель написания книги, а также использованные при этом источники;
2) сложностью восприятия различных обычаев, таких, как левират (женитьба деверя, Втор. 25,5-10), ответственность родственника-искупителя (Лев. 25) и тем, как эти обычаи практиковались в Израиле;
3) внутренними трудностями, такими, как взаимосвязь между 4,12.17 и родословной в 4,18-22. Каждому из этих вопросов посвящено немало научных трудов, которые подчас содержат противоречивые положения.
Но никакая, даже самая острая, полемика не может ослабить воздействия этого простого рассказа на читателей всех поколений.

[Sleep]

Вот сейчас не понял. Автору темы можно приписывать тем людям свои понимания, а мне - нет?
Да и, надо сказать, я не признаю таких подходов в отношении ТаНаХа. Это не Гомер и не Диккенс. Это для всех и всегда годно.

Автор темы не приписывает свое понимание. Автор исходит из многочисленных текстов. Примеры текстов, для тех, кто Танах читает только по большим праздникам и не помнит ньюансов, приводятся.
Без научного подхода текст Танаха заменяется благочестивыми религиозными фантазиями. Речь же в теме не о религиозном творчестве читающих Танах, а о самом тексте Танаха. Поэтому непонятно куда Вы со своим подходом в другой ряд.

- - - Добавлено - - -

Руфь

И???

P.S.
Из Геце выдержку копировали?

[Кадош]

для тех, кто Танах читает только по большим праздникам и не помнит ньюансов, приводятся.

Если-б Вы это сказали братуДимитрию, я-б еще понял... Но сказать это Кирилюку... смешно...

И???

Показываю Вам:
а) общепринятый в христианстве подход.
б) Показываю Почему, я считаю, что автор таки знает за заповеди Второзакония.
в) Показываю, что упомянутый вами обычай весьма опосредовано связан с заповедью.
г) А так-же показываю необходимость Вам скорректировать свое понимание... в силу вышеизложенного.

P.S.
Из Геце выдержку копировали?

Не знаю что такое Геце.
Я скопировал Вам выдержку из Новой Учебной Женевской Библии.

[Sleep]

И кстати, Лисик, коли так и на то пошло, то вот еще одно подтверждение, что Тора последней редакции гораздо ПОЗЖЕ, чем книги судей и ранних пророков.
Угу?

Да, еще. Насчет "что позже, что раньше" на самом деле я бы не стал делать выводы на основе только текстов. Поскольку ТРАДИЦИИ могут существовать в одно время, параллельно. Тем более, что у нас после Соломона произошло разделение на два царства, а во времена Судей вообще не было единого идеологического центра.

А потому различные традиции могли существовать и одновременно. При этом они могли быть вовсе не одинаковой глубины, и возможно не обязательно делать из них эволюционное дерево, ориентируясь только на "уровень качества".

[Sleep]

Если-б Вы это сказали братуДимитрию, я-б еще понял... Но сказать это Кирилюку... смешно...

Да я понимаю, что выглядит смешно. Но вода камень точит.

Показываю Вам:
а) общепринятый в христианстве подход.
б) Показываю Почему, я считаю, что автор таки знает за заповеди Второзакония.

Почему Вы так считаете, я догадываюсь.
Мой вопрос был в том, из чего видно, что автор их знает. Из каких его текстов? Тексты, из которых я делаю вывод, что не знает, я приводил. Теперь Ваша очередь.

в) Показываю, что упомянутый вами обычай весьма опосредовано связан с заповедью.

Так в этом то и проблема. Что прямая связь отсутствует. А должна бы быть, если предположить, что автор знал эту заповедь. Более того, вся Ваша аргументация строилась на том, что мол это во времена судей "темные века" были. А ведь главный мой аргумент (на который Вы благополучно начхали), как раз таки состоит в том, что данное правило уже благополучно умерло именно ко времени жизни автора. Который уже как минимум знал, что Руфь была прабабкой Давида. А следовательно отнюдь не во времена Судей стенографировал.

Не знаю что такое Геце.
Я скопировал Вам выдержку из Новой Учебной Женевской Библии.

А, понятно. Ну, возможно сам Геце тоже из нее копировал. Или пользовались общим текстом.

[Кадош]

Да я понимаю, что выглядит смешно. Но вода камень точит.

Нет, Вы не понимаете. Если-б понимали, то не ляпнули ни предыдущего ни нынешнего.

Почему Вы так считаете, я догадываюсь.

А я догадываюсь почему Вы догадываетесь. Потому что плохо прочитали ту выдержку, которую я Вам дал.

Мой вопрос был в том, из чего видно, что автор их знает.

Я-ж дал Вам ссылку из НУЖБ.
Читайте. Там все переведено со швейцарского на русский.

Тексты, из которых я делаю вывод, что не знает, я приводил.

Из тех текстов можно сделать разные выводы, а не один единственный, как привели Вы.
Он лишь один из многих. Поэтому их надо сверять с другими источниками, чтобы из множества возможных выбрать более-менее подходящий.

Теперь Ваша очередь.

Вы ее уже пропустили. Вернитесь и перечитайте ссылку, которую я Вам дал.

Так в этом то и проблема. Что прямая связь отсутствует.

Так зачем Вы ее впендюриваете туда насильно?

А должна бы быть

С чего-йет? Машина с дизельным двигателем тоже на АЗС заправляется, но попробуйите ее бензином заправить... Узнаете что такое разница между ДТ и бензином...
А тут, ... соединять по принципу и там сапог и тут... мдя...

[Jewe]

А где я прямо ВОТ ТАК про догматику написал? Не было этого.

Вы высказываете сомнение в традиционном понимании библейских текстов и еще спрашиваете - где же это я дескать покушаюсь на догматику? Это что наивность у вас или просто затмение нашло?
Я вам напомню что в традиционном христианском учении считается что ТаНаХ открывает нам о том что воскресение мертвых будет. И это четко отражается в пророческих и поэтических ветхозаветных книгах. О воскресении мертвых нет в Торе, а не в ТаНаХе. Вы же сие утверждение поставили под сомнение. То есть поставили под сомнение христианскую догматику.

[Тимофей-64]

Автор похоже ничего не знает о том, что в Торе есть Втор. 25:9.

Конечно, не знает.
Он и про все Втор. не знает.
Сию книгу по легенде извлекли из небытия незадолго до плена Вавилонского.

- - - Добавлено - - -

Вы высказываете сомнение в традиционном понимании библейских текстов и еще спрашиваете - где же это я дескать покушаюсь на догматику? Это что наивность у вас или просто затмение нашло?
Я вам напомню что в традиционном христианском учении считается что ТаНаХ открывает нам о том что воскресение мертвых будет. И это четко отражается в пророческих и поэтических ветхозаветных книгах. О воскресении мертвых нет в Торе, а не в ТаНаХе. Вы же сие утверждение поставили под сомнение. То есть поставили под сомнение христианскую догматику.

Путаете термины.
Я нисколько не подвергаю сомнению "традиционные библейские тексты". А догматика - это вообще не про то.
Я просто констатировал те очевидности, с которыми согдасны и Вы.
1. в Торе про посмертие ничего нет.
2. в ТаНаХе прослеживается несколько положительных фраз, которые МОГУТ БЫТЬ ИСТОЛКОВАНЫ в пользу воскресения - и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ОТРИЦАНИЙ всякого посмертия.
Неужели Вы и с этим не согласны?

[Briliant]

, как там про праведника... у которого из чрева потекут потоки воды живой....? не помните... И что это за потоки такие?

Ага, потоки живой воды, в аду... который то ли рай, то ли ад, то ли рай в аду...

Такие путанные показания, мог придумать только грек, а Олежка ему поверил, и меня ещё хочет втянуть в своё язычество...

местоимение "такого" имело отношение к ПЛАМЕНИ, а не к воде. Внимательно читайте.

Разницы нет, что там пламя, что там... это тебе хочется видеть разное пламя... типа, одно жжёт сильно, а другое не обжигает, как на православную пасху...

а-а-а-а... т.е. не читали... Вот такая цена вашим "исследованиям"...

Причём здесь, читал или не читал? Можно написать что угодно, и под чьим угодно ником, и сказать, что это его труды...

Я совсем не доверяю,х церковной истории Евсевия... и не верю, в преемственность, в рукоположения, и даже не верю в существования Поликарпа, Папия, Лина, и прочих "преемников"...

А то что поздравляю Вас, г-н соврамши... оказывается в ТаНаХе таки есть про Нафана...

Конечно есть про Нафана, с этим я и не спорил... про его родословную ничего нет... так что, не наговаривай на меня...

Вот такая цена вашим "исследованиям"...

Так ты найди, хотя бы несколькольких, потомков Нафана, в Танахе... потом и трепись языком...

И к селу и к городу. Но ты-же не признаешь...

Конечно не признаю... я прекрасно понимаю разницу, между ненавистью и меньшей любовью... и ты понимаешь, просто занимаешься лицемерием...

И тогда чушь ляпнул и сейчас. Итак Петр озвучил, но не выносил ни приговора, ни казнил. В противном случае получается, что Дух Святой исполнил приговор Петра. И в этом контексте я Вас в очередной раз хочу спросить - Вы в своем уме?

Да оправдывай сколько угодно, убийство вдовы, за деньги... мне то что? Это твоё дело...)))