Две библейских традиции

[Кадош]

Ага, потоки живой воды, в аду... который то ли рай, то ли ад, то ли рай в аду..

Прикинь, как Твое понимание шеола, отличается от Библейского...

[Briliant]

Прикинь, как Твое понимание шеола, отличается от Библейского...

Это приём всех религиозных фанатиков, учение своей секты, называть библейским...

[Кадош]

Это приём всех религиозных фанатиков, учение своей секты, называть библейским...

эт не учение моей секты. а так Христос в притче сказал. Да между ними утверждена огромная пропасть и хотящие перейти оттуда сюда или наоборот - не могут этого сделать. Но при этом они хорошо видят и слышат друг-друга и способны общаться между собой. И одни с жажде, а другие не в жажде.
Почему?
Потому что одни заботились иметь в себе Бога при жизни, а другие нет. Вот поэтому у одних есть вода, а у других ее нет. И пламень страстей им потушить вокруг себя нечем.
Понимаешь?
Так что, по-твоему, я от себя добавил, кроме написанного?
Как видишь - ничего.

[Briliant]

эт не учение моей секты. а так Христос в притче сказал. Да между ними утверждена огромная пропасть и хотящие перейти оттуда сюда или наоборот - не могут этого сделать. Но при этом они хорошо видят и слышат друг-друга и способны общаться между собой. И одни с жажде, а другие не в жажде.
Почему?
Потому что одни заботились иметь в себе Бога при жизни, а другие нет. Вот поэтому у одних есть вода, а у других ее нет. И пламень страстей им потушить вокруг себя нечем.
Понимаешь?
Так что, по-твоему, я от себя добавил, кроме написанного?
Как видишь - ничего.

Ты во первых определись, притча это или не притча, во вторых, приводи ссылки из Писания, что в аду есть рай, в котором реки живой воды... приводи ссылки о лоне Авраама... о пропасти непреходящей... об адском пламени, об огне страстей в аду...

Учись хоть подкреплять чем-то, свою сектантскую поэтику...

[Кадош]

Ты во первых определись, притча это или не притча, во вторых, приводи ссылки из Писания, что в аду есть рай, в котором реки живой воды... приводи ссылки о лоне Авраама... о пропасти непреходящей... об адском пламени, об огне страстей в аду...

Учись хоть подкреплять чем-то, свою сектантскую поэтику...

Ты во-первых осознай, что Христос говорит притчу на основании представлений фарисейского иудаизма того времени.
Во-вторых осознай, что Он не оспаривает правильность этого фарисейского понимания, но наоборот на нем строит притчу.
В-третьих, читай притчу, что именно я в нее добавил? Ничего? ну значит ты был неправ.

[Briliant]

Ты во-первых осознай, что Христос говорит притчу на основании представлений фарисейского иудаизма того времени.

Так я в это не верю... ни в то что это притча, ни в то что это правда, ни в то что это слова Машиаха, ни в то, что Он якобы строил Свои притчи, на основании фарисейского учения...

Вся эта история, выдумка...

Во-вторых осознай, что Он не оспаривает правильность этого фарисейского понимания, но наоборот на нем строит притчу.

Ну не верю...©

В-третьих, читай притчу, что именно я в нее добавил? Ничего? ну значит ты был неправ.

Ты добавил в неё своё понимание, рая в аду, что адское пламя, это пламя страстей, что вода, в адском раю, это вода из праведников...

[Кадош]

Так я в это не верю...

А-а-а-а ! Ну вот с этого и надо начинать. Иными слова все твои пренензии ко мне необоснованы. Все понятно.

ни в то что это притча, ни в то что это правда, ни в то что это слова Машиаха, ни в то, что Он якобы строил Свои притчи, на основании фарисейского учения...

Я сомневаюсь, что в иудаизме Вы разбираетесь лучше мессианских евреев, с которыми, я по этому вопросу консультировался.
Поэтому полагаю, что Вам придется смириться, по меньшей мере с тем, что это мнения некоторых фарисейских учителей того времени.
Ну, а если не желаете, то, ну как-бы много есть тех в мире, кто не согласен с тем что 2*2=4 Я не обязан им доказывать очевидные вещи.
Ну и напоследок... если это так, то Вам придется признать и то что нееврей Лука мог узнать сие только от тех, кто знал Иисуса и хотя-бы немножечко разбирался в иудаизме того времени.
Так что в этом смысле, ставить под сомнение евангелие от Луки... - себе дороже. Просто выглядите Вы в этом ключе - достаточно невежественно. Но я не настаиваю, хотите так выглядеть - ваше право.

Вся эта история, выдумка...

Если-бы не было-бы вышеприведенных мной аргументов, то возможно-бы Вы-бы и были-бы правы! Но так как это не так... то даже говорить не о чем.

Ну не верю...©

Не ко мне... Бог веру дает...

Ты добавил в неё своё понимание, рая в аду

Я за рай вообще ни разу не заикнулся. разговор идет за шеол, т.е. за КПЗ перед судом.
Рай, как я понимаю - это уже после суда. Так что не путай плиз, лоно Авраама и рай.
И да - это не мое понимание, а понимание многих фарисейских учителей того времени.
Просто ты, в силу отсутствия образования, в этом моменте, просто не знаешь об этом.

что адское пламя, это пламя страстей

что вода, в адском раю, это вода из праведников...

Опять-же:
а) не путай рай и шеол. У тебя каша в голове.
б) это не мое понимание, а иудейское.
в) пламя и вода в контексте разговора об аде, который ДО СУДА, т.е. еще не вынесен приговор, а только люди продолжают пожинать плоды своей жизни на земле, о чем собственно и была притча, о том, что влоздаяние продолжается и после смерти, вплоть до суда. Если хочешь - это нечто похожее на кармический закон, жил в страстях, значит после смерти будет тебе, братан - жарковато. А изучал Библию - то будет чем тебе там это пламя гасить...

[Briliant]

А-а-а-а !
Ну вот с этого и надо начинать.

Внимательнее будь... я с самого начала сказал, что этим сказкам не верю...

Иными слова все твои пренензии ко мне необоснованы. Все понятно.

И твоим интерпретациям, этих сказок, тем более...

Поэтому полагаю, что Вам придется смириться, по меньшей мере с тем, что это мнения некоторых фарисейских учителей того времени.

Да пусть будет так, я не против... только, какое это имеет отношение, к Учению Машиаха?

Это, только в очередной раз доказывает, что Лука, пользовался разными источниками...

Евангелиями, посланиями, книгой Флавия, и фарисейскими агадами и мидрашами, вкладывал эти агады и мидраши в переработанном виде, в уста Машиаха...

Ну и напоследок... если это так, то Вам придется признать и то что нееврей Лука мог узнать сие только от тех, кто знал Иисуса и хотя-бы немножечко разбирался в иудаизме того времени.

Не факт, что это, он узнал от тех, кто знал Машиаха... совсем не факт...

Так что в этом смысле, ставить под сомнение евангелие от Луки... - себе дороже.

Мне, от произведений Луки, ни холодно ни жарко...

Я за рай вообще ни разу не заикнулся. разговор идет за шеол, т.е. за КПЗ перед судом. Рай, как я понимаю - это уже после суда.

Кпз, с адским пламенем, до суда...

Опять-же:
а) не путай рай и шеол. У тебя каша в голове.

А я и не путаю... рай, по Павлу, это третье небо...

б) это не мое понимание, а иудейское.

Точнее, позднейшего иудаизма... не факт, что времён второго Храма, а много позже его разрушения, лет так 50-100...

Если хочешь - это нечто похожее на кармический закон, жил в страстях, значит после смерти будет тебе, братан - жарковато. А изучал Библию - то будет чем тебе там это пламя гасить...

Для чего? Для чего это нужно? Смысл в этом? Или ты полагаешь, что эти страдания, как то смягчат меру наказания?

[Кадош]

Внимательнее будь... я с самого начала сказал, что этим сказкам не верю...

Ну, т.е. Ты считаешь себя вправе судить - насколько та или иная книга евангелия является Словом Божиим?
Т.е. в основе твоей веры - стоит твое личное понимание, которое априори - ограниченное и не имеет достаточных знаний для подобного рода вердиктов.

И твоим интерпретациям, этих сказок, тем более...

Да где-ж Вы там мои интерпретации то узрели? Ужо который раз спрашиваю...

Да пусть будет так, я не против... только, какое это имеет отношение, к Учению Машиаха?

Самое непосредственное - это Его Слова.
Доказать можете что это не Его Слова?
Ваша глубокая убежденность в этом - основанием не является априори, как Вы понимаете.

Это, только в очередной раз доказывает, что Лука, пользовался разными источниками...

Источник, сообщивший Луке сведения об этой притче - должен был быть евреем, как минимум.
Ну, на том основании, что нееврею такого впринципе в голову прийти не могло.
Это с одной стороны.
С другой стороны - этот источник, должен был быть утвержденным в учении Христа, иначе он бы не привел Луке этой притчи, потому что она разбивает в пух и прах "евангелие благополучия", которое процветало в среде фарисеев того времени, как и сегодня оно процветает и в иудейской и в христианской среде...

Евангелиями, посланиями, книгой Флавия, и фарисейскими агадами и мидрашами, вкладывал эти агады и мидраши в переработанном виде, в уста Машиаха...

Я показал два качества, которым должен был соответствовать источник этой притчи.
Одновременно двумя этими качествами не обладает ни один из перечисленных вами источников.
Скорей всего, Лука записал это от одного из апостолов.

Не факт, что это, он узнал от тех, кто знал Машиаха... совсем не факт...

факт!!! По двум вышеуказанным причинам. Другого источника впринципе не могло быть.

Мне, от произведений Луки, ни холодно ни жарко...

станет жарко, когда пламень ваших страстей возможно будет погасить словом из Луки, а Вы его для себя выкинули... Тогда не говорите, что я Вас не предупреждал... Перст свой не омочу в воде...

Кпз, с адским пламенем, до суда...

И с водой Божьего Слова - для других. Именно так.

А я и не путаю... рай, по Павлу, это третье небо...

Опять попутали... Павел вообще о другом говорит, но так как Вы не знаете контекста иудейского этих его слов, то всё и перемешали до кучи...
Мне, правда, иногда Вас жалко становится. Ведь есть у Вас разум и критическое мышление, но незнание иногда с вами злую шутку играет...
ПаРДеС - еврейское слово от которого в европейских языках пошло - парадиз или передайс... к шеолу никакого отношения не имеет...
Но Вы-то этого не знаете, и не разумеете почему именно третье небо а не например шестое или седьмое, как у язычников...

Точнее, позднейшего иудаизма...

Нет, того самого, периода второго Храма. Которое иудейские учителя вывели из ТаНаХа.

Для чего? Для чего это нужно? Смысл в этом?

А для этого надо понимать иудейский контекст... В принципе, ответ прост и лежит прям перед тобой в Откровении Иоанна.
Но я тыкаю всех носом в это место, тыкаю... никто не желает начать даже думать... Откр.20:13-15!

[Briliant]

Ну, т.е. Ты считаешь себя вправе судить - насколько та или иная книга евангелия является Словом Божиим?
Т.е. в основе твоей веры - стоит твое личное понимание, которое априори - ограниченное и не имеет достаточных знаний для подобного рода вердиктов.

А почему я, не имею права судить, о том или ином рукописном источнике?

Вот я вижу противоречия, Учению Машиаха... я тебе на них, указал...

Но, ты стал пытаться защищать их, пустился в различные интерпретации...

Книги Луки, не поддаются интерпретациям, они такие, какие есть...

Да где-ж Вы там мои интерпретации то узрели? Ужо который раз спрашиваю...

Как где? Про ненависть к родителям, пустился в интерпретации? Про суд над Павлом пустился в интерпретацию? Так, что Павел у тебя вышел лжецом, лицемером и манипулятором...

Про адские мучения страстями и источниками живых вод из праведников в аду, это что? Не интерпретации?

Так что не надо...

Самое непосредственное - это Его Слова.
Доказать можете что это не Его Слова?

Нигде в Писании, нет и намёка на это... это, и есть моё доказательство...

Источник, сообщивший Луке сведения об этой притче - должен был быть евреем, как минимум.

Не обязательно этим источником, должен был быть человек... это, могла быть сектаниская рукопись... каких полно было обнаружено в кумране...

С другой стороны - этот источник, должен был быть утвержденным в учении Христа, иначе он бы не привел Луке этой притчи, потому что она разбивает в пух и прах "евангелие благополучия", которое процветало в среде фарисеев того времени, как и сегодня оно процветает и в иудейской и в христианской среде...

Кумраниты, тоже были бессеребренники...

Скорей всего, Лука записал это от одного из апостолов.
факт!!!

Нет, с сектантских рукописей...

По двум вышеуказанным причинам. Другого источника впринципе не могло быть.

Как показывает история, другой источник вполне мог быть...

Перст свой не омочу в воде...

Ну хватит меня пугать... я уже давно перестал бояться этих пугалок адом...

ПаРДеС - еврейское слово от которого в европейских языках пошло - парадиз или передайс... к шеолу никакого отношения не имеет...

Так я вроде и не говорил за шеол, я говорил за рай по Павлу...

Но Вы-то этого не знаете, и не разумеете почему именно третье небо а не например шестое или седьмое, как у язычников...

Третье небо, это мир Брия, где Его трон... где был Иоанн в духе... это Святая Святых, Храма....

Нет, того самого, периода второго Храма. Которое иудейские учителя вывели из ТаНаХа.

С чего такая уверенность?

А для этого надо понимать иудейский контекст... В принципе, ответ прост и лежит прям перед тобой в Откровении Иоанна.
Но я тыкаю всех носом в это место, тыкаю... никто не желает начать даже думать... Откр.20:13-15!

Так ты не говори загадками, а говори прямо...

Вот я тебе говорю прямо, своё понимание ада:

в аду, полнейший мрак:

2 Пет 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Там души, находятся в спящем состоянии:

Ис 1:9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.

Эти, и многие другие места в Писании, говорят, что в аду, души спят, ожидая своего пробуждения и воскресения, для оправдания или суда...

Ни о каком адском огне до суда, над грешниками, нигде в Писании и речи нет...

[Sleep]

О воскресении мертвых нет в Торе, а не в ТаНаХе. Вы же сие утверждение поставили под сомнение. То есть поставили под сомнение христианскую догматику.

Строго говоря по догматике, которую Вы называете "традиционной", в Торе есть о воскресении мертвых, поскольку Иисус саддукеям сказал "Бог не есть Бог мертвых, а живых".
Правда тут надо оговориться, что это не "христианская догматика" вообще, а догматический подход библейского фундаментализма к библейским текстам.

[Sleep]

Конечно, не знает.
Он и про все Втор. не знает.
Сию книгу по легенде извлекли из небытия незадолго до плена Вавилонского.

Тут вот в чем проблема. Никто из здесь присутствующих не разбирается во всех этих текстах, рукописях, папирусах и ученых. И действительно, для простого человека все эти утверждения о датах, мнениях кабинетных ученых и т.п. - по сути такой же объект веры, как и слепая вера местному попу или пресвитеру. И тут действительно ты можешь получить обвинение, что мол променял веру одним людям на веру другим.

Я лично вообще не беру на веру все эти спекуляции библеистики на тему как надо правильно делить Пятикнижие на источники, какой священник и когда переписывал Второзаконие и т.п. Потому что это действительно темный лес, я не могу например это проверить. Т.е. я знаю версию, что священники Иосии подали Второзаконие, но лично я не могу проверить, что именно они ему подали. Это все же интеллектуальная спекуляция.

Но есть совершенно другие вещи. Есть текст Библии, который авторитетен. И в самом этом тексте содержится вот это все: Бог, обоняющий запахи жертв, богатырь с волшебными волосами, полное игнорирование теми же библейскими праведниками текстов, которые были даны Моисею и многое, многое другое.
Это не враги-либералы придумали, это все часть богодухновенного текста. Но народ, на словах клянясь в верности Слову Божьему, на деле заворачивает в него рыбу. А вместо Слова Божьего носится со своими благочестивыми байками о том, что якобы в Слове Божьем говорится, а что никак не может. Как будто текст где-то за тридевять земель и его невозможно прочесть и посмотреть что же там на самом деле... А на сам текст народу глубоко наплевать.
Текст они сгибают в дугу и запихивают в амбразуру своего личного интеллектуального кругозора.

[Тимофей-64]

Лисик, я все больше понимаю, что поклонение библейскому тексту все дальше удаляет от его понимания.
И это - ГЛАВНАЯ беда неопротестантизма.
Все прочее - споры в песочнице или между песочницами. Все прочие наши разночтения - вообще не суть признаки чего-то болезненного. Или, - если уж возникает болезнь, типа иконопоклонства, - она обеим сторонам очевидна.

А вот эта болезнь - культ Библии с одновременным отвержением всякой библеистики (потому, дескать, что Библия - это для КАЖДОГО, и каждая домохозяйка все там правильно с лету поймет) - вот это, действительно, болезнь.
Плохо диагностируемая.

- - - Добавлено - - -

Но есть совершенно другие вещи. Есть текст Библии, который авторитетен. И в самом этом тексте содержится вот это все: Бог, обоняющий запахи жертв, богатырь с волшебными волосами, полное игнорирование теми же библейскими праведниками текстов, которые были даны Моисею и многое, многое другое. .

От этого отцы Церкви спасались только ОРИГЕНальным аллегоризмом.
Другого выхода не нашли. Наверное, и мы не найдем.

[Кадош]

А почему я, не имею права судить, о том или ином рукописном источнике?

Ну например потому что ты недорос до его понимания, а пытаешь судить...

Вот я вижу противоречия, Учению Машиаха... я тебе на них, указал...

зачем-же врать? Чего ты мне приводил? Что "посеешь ветер - пожнешь бурю" - якобы противоречит учению Христа. И в каком месте?

Но, ты стал пытаться защищать их, пустился в различные интерпретации...

в третий раз спрашиваю - в чем ты увидел мою интерпретацию?

Как где? Про ненависть к родителям, пустился в интерпретации?

Подтверждение слов Иисуса - Торой, по твоему интерпретация???
Бриллиант, ну нельзя-же вот так, на голубом глазу, извращать говоримое тебе?

[Briliant]

Ну например потому что ты недорос до его понимания, а пытаешьcя судить...

Легче всего, обвинить меня в этом... что я там, до чего то не дорос... )))

зачем-же врать? Чего ты мне приводил? Что "посеешь ветер - пожнешь бурю" - якобы противоречит учению Христа. И в каком месте?

Сейчас врёшь ты, в наглую и не стыдясь...)))

в третий раз спрашиваю - в чем ты увидел мою интерпретацию?

Я не люблю по сто раз повторять...

Подтверждение слов Иисуса - Торой, по твоему интерпретация???
Бриллиант, ну нельзя-же вот так, на голубом глазу, извращать говоримое тебе?

Нету там, никакого подтверждения, только в твоей голове... тебе просто хочется верить в это, вот и всё...