О «тайне» почитателей ангелов

[Akella]

язык пророческий

символика духовная всех пророков

ибо должно исполниться все что сказано пророками от века

тогда небо и земля пройдут

до того пока земля и небо есть -пророки исполняются

Пирома, а Вы не допускали мысли, что все пророки уже давно ''исполнились'', а потому эта земля и это небо УЖЕ ''ПРОШЛИ''?
Разве древнее (старое) творение еще не прошло? Разве уже для Павла не ''все новое'', и во Христе уже не ''новое творение''? Или Вы ждете прохождения этого мира и пришествия ЦБ каким-то ''приметным образом''? Разве ЦБ не ''в вас''? Если Один уже умер за всех, разве не следует из этого, что уже ''все умерли''? Разве не распят уже мир для Павла? И разве уже не перенес Отец возлюбленных Своих из тьмы мира сего в Царство Сына Своего? Разве не посадил их УЖЕ на небесах во Христе? Разве не УЖЕ благословил их там? Разве еще не избавлены и не искуплены они УЖЕ от настоящего века лукавого? Что еще не доделал Христос в этом мире, на этом небе и на этой земле, чтобы они прошли? Разве не УЖЕ распят ветхий Адам, который из праха? Разве нет еще Нового с неба? Разве еще не ''свершилось''? Не в этом ли УЖЕ была также тайна домостроительства Божией тайной мудрости для УЖЕ совершенных, которую никто из века сего и мира сего не познал? Разве мир УЖЕ не побежден, а князь мира сего УЖЕ не осужден и УЖЕ не изгнан вон? А может мы не видим этого не потому, что ЕЩЕ НЕ было этого, а потому что еще спим? Разве не звучит давно зов Отца: ''встань, спящий! Воскресни из мертвых, и оСветит тебя Христос''? Может нет каких-то ушей, чтобы слышать? А может потому еще во тьме ходим, что тьма эта ослепила нам глаза, и потому мы не знаем куда идем, тогда как истинный Свет уже давно давно светит, и тьма не обьяла его, ибо и нет в Нем никакой тьмы? И разве Свет этот не просвещает всякого человека, приходящего в мир? И разве не потому человек не идет к этому Свету, что дела его злы, что возлюбил он более тьму, а не Свет, возлюбил мир сей и все, что в нем, который не есть от Отца? Разве не через такое познание рожденный от Бога победил уже мир сей, и уже победил лукавого?
Каким пророкам и пророчествам ВЗ еще предстоит исполниться? Разве не исполнено все во Христе? Какого еще исполнения, какой еще полноты не хватает Христу и нам в Нем? Что за тайны доверили нам, в которые желают проникнуть ангелы? Не тайны ли это Царства Небесного, которые даны ученикам, а тем, внешним, все бывает в загадках? Не ради того ли и был послан Параклетос, чтобы прославить дело Христа? Не ради того ли был послан, чтобы ученики вместили это прославление Христа Параклетосом? Разве есть еще мужчины и женщины, рабы и свободные, варвары и эллины, скифы, русские, украинцы, европейцы, азиаты, это небо и эта земля во Христе Иисусе, Господе нашем и в Боге Отце Его?
А если и есть, то где перевес? На том, что УЖЕ, или на том, что ЕЩЕ НЕ? И насколько одно перевешивает другое?

[shlahani]

Хочется привести одну цитату о бдительных стражах для «еретических писаний» Нового завета.
«Интересно, что так же, как Деяния с обеих сторон приковали Павла к римской охране, так и "самые еретические" из писаний Нового Завета сопровождаются с обеих сторон бдительными кафолическими стражами: Иоанн заключен между Лукой и Деяниями, письма Павла между Деяниями и пастырскими посланиями. Они не должны подбросить никакой неприятности!» (Эволюция Павлова канона. Роберт М. Прайс)

Abeliar, по этой цитате судя, автор более уделяет внимания довольно формальным вещам, как то: порядок книг в каноне.
Между тем наложение на Павла уз должно бы вызвать ассоциации с Петром, с Самсоном, при оковывании которых использовались также две цепи.
Думается, вряд ли описание уз Самсона апеллировало к неким кафолическим стражам, да и филистимляне здесь выглядят как условные персонажи, преходящие.
А используются цепи скорее как один из предметов перехода от плоти к духу, от этого мира - к тому миру.
Не случайно окованного Павла несут по лестнице.
Можно, конечно, вслед за этим автором тоже понимать лестницу как лествицу и проч. эволюции Павлова канона.
А можно вспомнить лестницу Иакова, лестницу Иисуса, по которой ангелы поднимаются и спускаются.
И если Павел поднимается по такой вот лестнице, то ему и даны определённые узы. Чтобы, грубо говоря, совсем уж не улетел на небо. Как и ангел сатаны к нему был приставлен, жалить, чтобы не превозносился чрезвычайностью откровений.
Вы, далее, приведя стихи из 1 Тим. и Гал., сворачиваете на довольно избитую колею: противоречия в библии. Это скучно.
Впрочем, если желаете, я мог бы дополнить список этих противоречий до бесконечности. Да Вы и сами можете.
Только какой в этом будет смысл - начав духом, окончить плотью?

[shlahani]

Пирома, а Вы не допускали мысли, что все пророки уже давно ''исполнились'', а потому эта земля и это небо УЖЕ ''ПРОШЛИ''?
Разве древнее (старое) творение еще не прошло? Разве уже для Павла не ''все новое'', и во Христе уже не ''новое творение''? Или Вы ждете прохождения этого мира и пришествия ЦБ каким-то ''приметным образом''? Разве ЦБ не ''в вас''? Если Один уже умер за всех, разве не следует из этого, что уже ''все умерли''? Разве не распят уже мир для Павла? И разве уже не перенес Отец возлюбленных Своих из тьмы мира сего в Царство Сына Своего? Разве не посадил их УЖЕ на небесах во Христе? Разве не УЖЕ благословил их там? Разве еще не избавлены и не искуплены они УЖЕ от настоящего века лукавого? Что еще не доделал Христос в этом мире, на этом небе и на этой земле, чтобы они прошли? Разве не УЖЕ распят ветхий Адам, который из праха? Разве нет еще Нового с неба? Разве еще не ''свершилось''? Не в этом ли УЖЕ была также тайна домостроительства Божией тайной мудрости для УЖЕ совершенных, которую никто из века сего и мира сего не познал? Разве мир УЖЕ не побежден, а князь мира сего УЖЕ не осужден и УЖЕ не изгнан вон?

Akella, да.
Разве не преуспевают в нечестии Именей и Филит,

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(Второе послание к Тимофею 2:18)?

[piroma]

Пирома, а Вы не допускали мысли, что все пророки уже давно ''исполнились'', а потому эта земля и это небо УЖЕ ''ПРОШЛИ''?
Разве древнее (старое) творение еще не прошло? Разве уже для Павла не ''все новое'', и во Христе уже не ''новое творение''? Или Вы ждете прохождения этого мира и пришествия ЦБ каким-то ''приметным образом''? Разве ЦБ не ''в вас''? Если Один уже умер за всех, разве не следует из этого, что уже ''все умерли''? Разве не распят уже мир для Павла? И разве уже не перенес Отец возлюбленных Своих из тьмы мира сего в Царство Сына Своего? Разве не посадил их УЖЕ на небесах во Христе? Разве не УЖЕ благословил их там? Разве еще не избавлены и не искуплены они УЖЕ от настоящего века лукавого? Что еще не доделал Христос в этом мире, на этом небе и на этой земле, чтобы они прошли? Разве не УЖЕ распят ветхий Адам, который из праха? Разве нет еще Нового с неба? Разве еще не ''свершилось''? Не в этом ли УЖЕ была также тайна домостроительства Божией тайной мудрости для УЖЕ совершенных, которую никто из века сего и мира сего не познал? Разве мир УЖЕ не побежден, а князь мира сего УЖЕ не осужден и УЖЕ не изгнан вон? А может мы не видим этого не потому, что ЕЩЕ НЕ было этого, а потому что еще спим? Разве не звучит давно зов Отца: ''встань, спящий! Воскресни из мертвых, и оСветит тебя Христос''? Может нет каких-то ушей, чтобы слышать? А может потому еще во тьме ходим, что тьма эта ослепила нам глаза, и потому мы не знаем куда идем, тогда как истинный Свет уже давно давно светит, и тьма не обьяла его, ибо и нет в Нем никакой тьмы? И разве Свет этот не просвещает всякого человека, приходящего в мир? И разве не потому человек не идет к этому Свету, что дела его злы, что возлюбил он более тьму, а не Свет, возлюбил мир сей и все, что в нем, который не есть от Отца? Разве не через такое познание рожденный от Бога победил уже мир сей, и уже победил лукавого?
Каким пророкам и пророчествам ВЗ еще предстоит исполниться? Разве не исполнено все во Христе? Какого еще исполнения, какой еще полноты не хватает Христу и нам в Нем? Что за тайны доверили нам, в которые желают проникнуть ангелы? Не тайны ли это Царства Небесного, которые даны ученикам, а тем, внешним, все бывает в загадках? Не ради того ли и был послан Параклетос, чтобы прославить дело Христа? Не ради того ли был послан, чтобы ученики вместили это прославление Христа Параклетосом? Разве есть еще мужчины и женщины, рабы и свободные, варвары и эллины, скифы, русские, украинцы, европейцы, азиаты, это небо и эта земля во Христе Иисусе, Господе нашем и в Боге Отце Его?
А если и есть, то где перевес? На том, что УЖЕ, или на том, что ЕЩЕ НЕ? И насколько одно перевешивает другое?

8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;


последний враг смерть
когда истребится смерть - тогда конец

пока есть непокорность не конец еще

мир сейчас делится на тех кто во Христе и тех кто не в Нем
есть выход из тьмы во свет - крещением во Христа духовным

кто совершил переход сердца своего и ввел дух свой в царство света -тот новая тварь
но вокруг еще не новое небо и не новая земля


домостроительство должно закончиться открытием -инаугарацией нового дома Божиего и новой вселенной

ибо новый дом нетленный не годиться для тленной вселенной

[Akella]

Только какой в этом будет смысл - начав духом, окончить плотью?

''Окончить плотью'' в Гал. это как раз и есть вернуться под стихии мира, под детоводитель ко Христу, под проклятие Закона, под бедные вещественные начала, под иго рабства, под земной Иерусалим, под стражу педагога, под настоящий лукавый век, под ангелов с неба, возвещающих не Павлово евангелие, упразднить соблазн креста, идти хорошо, потом быть остановленным кем-то, стороить снова то, что разрушено, делать смерть Христа напрасной. Может, как приняли, так и надо продолжить? Может, не надо назад, снова в дух рабства, а почитая все за навоз, забывая заднее, простираться вперед?

[shlahani]

''Окончить плотью'' в Гал. это как раз и есть вернуться под стихии мира, под детоводитель ко Христу, под проклятие Закона, под бедные вещественные начала, под иго рабства, под земной Иерусалим, под стражу педагога, под настоящий лукавый век, под ангелов с неба, возвещающих не Павлово евангелие, упразднить соблазн креста, идти хорошо, потом быть остановленным кем-то, стороить снова то, что разрушено, делать смерть Христа напрасной. Может, как приняли, так и надо продолжить? Может, не надо назад, снова в дух рабства, а почитая все за навоз, забывая заднее, простираться вперед?

Akella, ну да, я примерно так же думаю.
Я не вижу противоречий в библии.

[Akella]

Akella, да.
Разве не преуспевают в нечестии Именей и Филит,

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(Второе послание к Тимофею 2:18)?

Для Вас да, но для меня Именей и Филит как раз учили тому, что говорил Павел раннее, а не этот кафолический рыжий пес из второго века, подделывающийся под Павла.

- - - Добавлено - - -

Akella, ну да, я примерно так же думаю.
Я не вижу противоречий в библии.

Наверное, это так чудесно - не видеть противоречий в Библии. Меньше знаешь, крепче спишь. Поберегите свой сон и здоровье, которые дает своим возлюбденным отец их.

[piroma]

Вы наверное мыслите, что Бог выбрал Моисея для законодательства.
Но увы, автор Гал 3:20 так не мыслил.
Богу, если бы Он давал закон, Моисей был не нужен. Моисея себе выбрали ангелы, давшие закон.

Кстати авторы посланий Тимофею и Галатам делают очень специфические и одинаковые акценты в своей логике построения утверждения, но с совершенно разными результатами.
Тим. Раз Бог один, то и посредник тоже один.
Гал. Раз Бог один то посредников быть не может.

Тим. Посредник один потому что Бог один
Гал. Посредник есть потому, что Бога там нет.

Дело не в концептах и не в фонах, там мышления различны!

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.


здесь - посредник был не между Богом а между ангелами и человеками ?

но ангелы не всегда от Бога как знаем


1-е Тимофею 2:5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

а здесь посредник между Богом и человеками появился наконец

хотя Бог один ?

почему вы считаете что Богу посредник не нужен ?

как Богу общаться с челвеком без посредника из ангелов богов или человеков ?

о животных не ведем речи как посредниках ибо не говорят обычно - только ослица была один раз как бы посредником


ибо с Богом так как Он есть можно общаться став таким как Он

, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. ...


а это возможно только после того как посредник появился - Христос -предьявивший искупление от грехов и смерти самим собой

-------------
фраза -но Бог один - разве означает что не нужен посредник ?

известно что есть люди

почему тогда Бог один надо говорить?

потому как люди не такие как Бог -не того уровня -потому посредник не может быть из людей


Иов 9:33
Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.


видите?

Христос может это -став человеком будучи богом -точнее -приняв образ раба будучи образом Божиим

[shlahani]

Для Вас да, но для Именей и Филит как раз учили тому, что говорил Павел раннее, а не этот кафолический рыжий пес, подделывающийся под Павла.

Akella, и для Именея, и для Филита, и для Именея и Александра, и для Еводии и для Синтихии остаётся справедливым вот это:

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.
(Второе послание к Коринфянам 13:3)

Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла, не для того, чтобы нам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казались и не тем, чем должны быть.
(Второе послание к Коринфянам 13:7)

Ведь дело не в Павле, в конце-концов. Дело в том, получили ли они святого духа, уверовав.

[piroma]

Akella, и для Именея, и для Филита, и для Именея и Александра, и для Еводии и для Синтихии остаётся справедливым вот это:

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.
(Второе послание к Коринфянам 13:3)

Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла, не для того, чтобы нам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казались и не тем, чем должны быть.
(Второе послание к Коринфянам 13:7)

Ведь дело не в Павле, в конце-концов. Дело в том, получили ли они святого духа, уверовав.

получили и стали угашать

так везде

думаете если получили стали на верху духовности сразу ?

получили дух Святой для достижения того верха -как советника

[Akella]

Akella, ну да, я примерно так же думаю.
Я не вижу противоречий в библии.

Ну конечно нет противоречий. Когда один говорит 2x2=4, а другой 2x2=5, то это мне только кажется, что есть противоречия. Ведь столько работ написано и пишется, что на самом деле 2x2 будет 4 плюс 0,5, или 5 минус 0,5, что и означает их общий знаменатель.

[Akella]

Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.


видите?

Этого посредника Иов ожидал от Яхве? Или от людей? Ни от Яхве, ни от людей действительно нет такого посредника. А если есть, от кого же есть? Да и примирить ли с Яхве приходил он? Не для того ли, чтобы выкупить?

[piroma]

Этого посредника Иов ожидал от Яхве? Или от людей? Ни от Яхве, ни от людей действительно нет такого посредника. А если есть, от кого же есть? Да и примирить ли с Яхве приходил он? Не для того ли, чтобы выкупить?

Иов 9:2 Russian koi8r
правда! знаю, что так; но как оправдается человек пред Богом?

Бог стоит Эль


Иов 1:6 Russian: Synodal Translation (1876)
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

здесь -пред Яхве явились- сыны элохима и сатана

----------
Бытие 49:10
Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе неприидет Примиритель, и Ему покорность народов.

[Akella]

Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе неприидет Примиритель, и Ему покорность народов.

А когда придет Примиритель, то отойдет от Иуды скипетр , и отойдет от чресл его законодатель с законом своим. Причем и носитель этого скипетра тоже отойдет.

[piroma]

А когда придет Примиритель, то отойдет от Иуды скипетр , и отойдет от чресл его законодатель.

логически как здесь -

Руфин

Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов
Данное место явным образом относится к Иуде. Ведь известно, что вплоть до рождества Христова не оскудевали князья из рода Иуды и вожди от чресел его, вплоть до царя Ирода, который, если верить истории, которую написал Иосиф [Флавий], был чужеземцем и благодаря интригам добился царствования в Иудее. Сразу, как только это случилось и не стало вождя от чресел Иуды, приходит Тот, Кому это Царствие было предназначено, Кого ожидают народы и о Ком учит евангельская вера и церковная проповедь.

так ли это -никто не знает

потому пророчество повисло в воздухе как всегда