О «тайне» почитателей ангелов

[Oleksiy]

Хорошо или плохо то, что есть воздаяние смертью нераскаявшимуся маньяку, который "самым страшным образом насиловал пятилетних детей, резал их по живому, а затем кидал расчлененных где-нибудь в лесу"?

Откуда мне знать，что хорошо，а что плохо? А если я у вас спрошу，хорошо или плохо мучать вечно в аду насильника пятилетних детей? К чему эти вопросы и кто поставил меня судьей?

[Haperski]

Откуда мне знать，что хорошо，а что плохо? А если я у вас спрошу，хорошо или плохо мучать вечно в аду насильника пятилетних детей? К чему эти вопросы и кто поставил меня судьей?

1. Очень странно то, что вы не знаете хорошо или плохо если Бог даст вечную жизнь мать Терезе и такую же вечную жизнь маньяку, который самыми разными способами насиловал маленьких детей, а затем расчленял их, не раскаялся и перед смертью мечтал о очередном насилии и расчленении. У вас все порядке с нравственным чувством??? А если вы представите, что этими детьми были ваши дети, сестры, матерь, брат или отец, тогда бы вы все так же не знали хорошо или плохо то, что Бог дал такому человеку затем вечное блаженство???
2. Здесь вы отказываетесь быть судьей. Но вы ведь только недавно твердо заявляли, что если Бог наказывает зло, то это плохо и лучше, чтобы Он миловал.
3. Я не верю в адские муки я верю в справедливого Бога, который накажет маньяков и им подобных вечной гибелью, Он их спалит в огне и память о них исчезнет.

К чему эти вопросы

Эти вопросы к тому, что вы утверждаете, что Бог не должен быть справедливым, то есть карать зло. Я вам и показал что такое зло и спросил нужно ли это наказывать или нет, нужно ли Богу быть справедливым или нет.

[Oleksiy]

1. Очень странно то, что вы не знаете хорошо или плохо если Бог даст вечную жизнь мать Терезе и такую же вечную жизнь маньяку, который самыми разными способами насиловал маленьких детей, а затем расчленял их, не раскаялся и перед смертью мечтал о очередном насилии и расчленении. У вас все порядке с нравственным чувством??? А если вы представите, что этими детьми были ваши дети, сестры, матерь, брат или отец, тогда бы вы все так же не знали хорошо или плохо то, что Бог дал такому человеку затем вечное блаженство???

Не могли бы вы привести мою фразу, где я утверждал, что Бог предоставит маньяку вечное блаженство? По-моему, вы выдумываете.

- - - Добавлено - - -

2. Здесь вы отказываетесь быть судьей. Но вы ведь только недавно твердо заявляли, что если Бог наказывает зло, то это плохо и лучше, чтобы Он миловал.

Где я утверждал, что если Бог наказывает, то это плохо?

- - - Добавлено - - -

3. Я не верю в адские муки я верю в справедливого Бога, который накажет маньяков и им подобных вечной гибелью, Он их спалит в огне и память о них исчезнет.

Не боитесь, что ваши деяния могут не потянуть на предоставление вечной жизни и вы недалеко окажетесь от того маньяка?

- - - Добавлено - - -

Эти вопросы к тому, что вы утверждаете, что Бог не должен быть справедливым, то есть карать зло. Я вам и показал что такое зло и спросил нужно ли это наказывать или нет, нужно ли Богу быть справедливым или нет.

Я говорил, что справедливость - это грубый и не качественный заменитель любви. Бог есть любовь. Любовь и справедливость - это как небо и земля. Что такое справедливость и любовь, хорошо видно на примере Соломонового решения. Требовать половину ребенка - это справедливость. Отдать живого неродной матери - это любовь.

[Haperski]

Не могли бы вы привести мою фразу, где я утверждал, что Бог предоставит маньяку вечное блаженство? По-моему, вы выдумываете.

Не подвергнуть смерти это значит оставить жить вечно.
Вы сказали, что не знаете хорошо или плохо подвергнуть смерти, это то же самое, что сказать: «не знаю хорошо или плохо оставить в живых, даровать жизнь» насильнику и убийце детей!

-

Где я утверждал, что если Бог наказывает, то это плохо?

- - Добавлено - - -
Да вы ту же пишите, что "Я говорил, что справедливость - это грубый и не качественный заменитель любви. Бог есть любовь". Наказывает же не любовь, а справедливость... Соответственно вы утверждаете, что Бог не должен справедливо наказывать.

Я говорил, что справедливость - это грубый и не качественный заменитель любви. Бог есть любовь. Любовь и справедливость - это как небо и земля. Что такое справедливость и любовь, хорошо видно на примере Соломонового решения. Требовать половину ребенка - это справедливость. Отдать живого неродной матери - это любовь.

Теперь конкретный пример. Мне неприятно это описывать, но есть люди, которые без примеров просто не понимают, о чем им говорят и что говорят они.
Вы говорите, что хуже справедливость, чем любовь, хуже покарать зло, чем помиловать, а я говорю вам, что Бог Милостив и Справедлив и иногда лучше Справедливость, чем Милость. «Любовь и справедливость - это как небо и земля», красивые и трогательные слова, но если в них вдуматься, то они идут в разрез с реалиями жизни, а потому не имеют никакого смысла. Вот реалия жизни: маньяк насилует маленьких девочек и мальчиков, вырывает им ногти на живую, шпарит их утюгом, заставляет делать гадости со своим псом. И вот по Вашим словам, если к этому существу Бог проявить справедливость и спалит Его в огне, то это будет со стороны Него ужасно «грубый и не качественный заменитель любви»(!!!!!!!!!!!!). Намного лучше, если бы Он проявил к нему любовь и даровал Вечную Жизнь?
Это отвратительно, это калечит мое нравственное чувство.
Вы понимаете, что вы, не смущаясь, называете белое черным, а черное белым? Сколько вы еще будите это делать? Хватит софистики и пустых слов. Вот вам один из реальных примеров жизни.

[Oleksiy]

Не подвергнуть смерти это значит оставить жить вечно.
Вы сказали, что не знаете хорошо или плохо подвергнуть смерти, это то же самое, что сказать: «не знаю хорошо или плохо оставить в живых, даровать жизнь» насильнику и убийце детей!

Как можно подвергнуть смерти того, кто не жив? Тот, кто не жив, тот мертв. Я так полагаю, мы все рождаемся таковыми, что не соответствуем стандартам Царства Небесного.

[Haperski]

Как можно подвергнуть смерти того, кто не жив? Тот, кто не жив, тот мертв. Я так полагаю, мы все рождаемся таковыми, что не соответствуем стандартам Царства Небесного.

Вы хотите сказать, что нельзя физически уничтожить маньяка, потому что он грешен и духовно мертв? Речь идет о том, хорошо Бог сделает если уничтожит физически духовно мертвого маньяка, который " насилует маленьких девочек и мальчиков, вырывает им ногти на живую, шпарит их утюгом, заставляет делать гадости со своим псом". Хорошо сделает Бог или плохо?
Вы уж извините, Алексей, но вы ведете себя не как мужик, а как баба. Не отвечаете на вопрос прямо, а все время уходите от прямого искреннего ответа, то фразами типа: "я такого не говорил", то путаете реальную смерть, с метафорой духовной смерти, обозначающей грешника. Ведите себя как мужик.

[Oleksiy]

Теперь конкретный пример. Мне неприятно это описывать, но есть люди, которые без примеров просто не понимают, о чем им говорят и что говорят они.

А как спалить маньяка? В мгновенном огне, чтобы пикнуть не успел? Или его надо перед сожжением помучить, а то ведь не поймет, за что страдает, бедняга? Вы как-то застенчиво лишили маньяка вечных мук. Мол, раз и все, спалили человечка. Можно и руки умывать. И Бога никто не обвинит, что допускает вечные мучения.

Ну, а по существу, если собаку постоянно натаскивать на то, чтобы она за горло хватала, то кто больше виноват: собака или хозяин, который выводит ее гулять в парк без намордника? Вы не были на месте маньяка, абсолютно не хотите обсуждать причины, которые побудили совершать его эти зверства. А может на его месте, с таким воспитанием и прошлым, как у него, вы и я были бы не лучше его?

- - - Добавлено - - -

Вы уж извините, Алексей, но вы ведете себя не как мужик, а как баба. Не отвечаете на вопрос прямо, а все время уходите от прямого искреннего ответа, то фразами типа: "я такого не говорил", то путаете реальную смерть, с метафорой духовной смерти, обозначающей грешника. Ведите себя как мужик.

Называйте бабой, если вам удобней. Вы спрашиваете, нужно ли физически уничтожать собаку, которая на детей в парке бросается? Конечно нужно ее хотя бы изолировать от общества. Но мучить животное и показательно сжигать в огне, когда на самом деле хозяин виноват в заварушке, я бы не стал.

[Haperski]

А как спалить маньяка? В мгновенном огне, чтобы пикнуть не успел? Или его надо перед сожжением помучить, а то ведь не поймет, за что страдает, бедняга? Вы как-то застенчиво лишили маньяка вечных мук. Мол, раз и все, спалили человечка. Можно и руки умывать. И Бога никто не обвинит, что допускает вечные мучения.

Ну, а по существу, если собаку постоянно натаскивать на то, чтобы она за горло хватала, то кто больше виноват: собака или хозяин, который выводит ее гулять в парк без намордника? Вы не были на месте маньяка, абсолютно не хотите обсуждать причины, которые побудили совершать его эти зверства. А может на его месте, с таким воспитанием и прошлым, как у него, вы и я были бы не лучше его?

- - - Добавлено - - -


Называйте бабой, если вам удобней. Вы спрашиваете, нужно ли физически уничтожать собаку, которая на детей в парке бросается? Конечно нужно ее хотя бы изолировать от общества. Но мучить животное и показательно сжигать в огне, когда на самом деле хозяин виноват в заварушке, я бы не стал.

Это как раз то, о чем я писал в сообщении 52: "гностицизм - это способ переложить мою вину, свой грех, свое сделанное зло и свои страдания с себя на демиурга, злого создателя. Выходит, что во всем виноваты архонты и демиург, а мы все белые и пушистые... Как говорил Бог Иову: "ты хочешь обвинить Меня, чтобы оправдать себя?"
Я верю в то, что сами люди ответственны за свои поступки, хотя это и горькая правда.
Вы же можете перекладывать вину с себя на кого угодно, это ваше дело и ваша жизнь.

[Oleksiy]

Это как раз то, о чем я писал в сообщении 52: "гностицизм - это способ переложить мою вину, свой грех, свое сделанное зло и свои страдания с себя на демиурга, злого создателя. Выходит, что во всем виноваты архонты и демиург, а мы все белые и пушистые... Как говорил Бог Иову: "ты хочешь обвинить Меня, чтобы оправдать себя?"
Я верю в то, что сами люди ответственны за свои поступки, хотя это и горькая правда.
Вы же можете перекладывать вину с себя на кого угодно, это ваше дело и ваша жизнь.

Есть, конечно, такой соблазн переложить вину на архонтов. Ну, а что поделаешь, если мы все оказались в условиях, когда не грешить не возможно? Когда даже лучшие из людей ходят в запачканной одежде. Я так полагаю, в Царствии Небесном не будет маньяков, о которых вы рассказывали. А все почему? Да потому, что нет там условий для этого.

[Haperski]

Есть, конечно, такой соблазн переложить вину на архонтов. Ну, а что поделаешь, если мы все оказались в условиях, когда не грешить не возможно? Когда даже лучшие из людей ходят в запачканной одежде. Я так полагаю, в Царствии Небесном не будет маньяков, о которых вы рассказывали. А все почему? Да потому, что нет там условий для этого.

Прислушайтесь к своей совести, Алексей, только она и скажет правду и не солжет. Не глушите ее. Только она скажет, виноваты вы в своих грехах или другой кто-то. Виновато человечество в своих грехах или некие архонты. Слушайтесь совесть. Прейдите к Богу.

[Oleksiy]

Прислушайтесь к своей совести, Алексей, только она и скажет правду и не солжет. Не глушите ее. Только она скажет, виноваты вы в своих грехах или другой кто-то. Виновато человечество в своих грехах или некие архонты. Слушайтесь совесть. Прейдите к Богу.

Вы пытаетесь сделать из меня человека, который не признает свою греховность. Я ее прекрасно осознаю. И что? Думаете, трудно мастеру спорта по боксу доказать свою силу первокласснику? Точно так же не трудно какому-то архонту показать любому человеку, что он нарушитель закона.

[Abeliar]

В сообщениях 13 и 14 я показал, что в тексте не может идти речь о бессознательном поклонении, так как из текста следует то, что колосяне знали, что служили ангелам. А ваше прочтение требует разъяснений Павла колосянам, которых в тексте нет. Я опроверг и причем опроверг реальным примером жизни ваши доводы типа: " Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание".
Вы можете сейчас ответить мне или самое время убегать?
Хотя я бы, конечно, просто хотел, чтобы вы не гордились и не думали о том кто кого переспорит, но просто признали свою неправоту.

14 сообщение читал раз десять, пока выделил смысловые 10% содержания от остальных эмоций.
А чего мне убегать от вашей трактовки, притом что она и не ваша и её можно прочесть в комментариях на п. Колоссянам. Эта трактовка имеет свои проблемы, я же предложил другой взгляд, который собирает в единую картину целый перечень мест как в самом п. Колоссянам так и в родственном ему п. Галатам, а также учитывает специфические космологические взгляды посланий Павла.

О проблемах взятой вами трактовки. Берём те же комментарии Баркли (так уж вышло, что они совпадают пока с вашими). Он там стенает, как всё тяжело и проблемно, просто ужос как всё непонятно. В такой трактовке, когда все и горе-учителя и сами колоссяне открыто поклоняются ангелам возникает сразу же проблемка, с одной стороны горе-учителя явно иудействующая братия, ибо никуда не деться от проповеди обрезания, кашрута, суббот и праздников. С другой стороны как иудейская братия с Торой в руках поклонилась ангелам? И тут он эту братию превращает в гностиков иудействующих гностиков или гностицирующих иудеев. А это ведь шедевр!

Цитата и з Баркли:«Как можно видеть, это была смесь гностицизма с иудаизмом.» А дальше Остапа ох и несёт!

Про Начал и Властей, и потерю их власти и причину того, что содержимое закона Моисеева поэтому не имеет значение для христиан в стороне. Это у него вообще некие верования древних, примитивные верования надо полагать, языком которых заговорил Павел! А как этот момент относится к самим иудействующим да никак!

Да и ещё, получается, если Колоссяне докатились до открытого почитания ангелов, то в послании ни слова обличения! Хотя бы так можно было сказать, мол вы чего забыли, что Богу поклоняйся и ему одному служи!!! А нет, Павел там и про кашрут и про субботы и про обрезание, и втолковывает и втолковывает, как вроде открытое поклонение и не достойно открытого порицания.
Так что ваша трактовка страдает болезнями.

(Если напишите, что Баркли профан в теме я конечно же снова выслушаю, просто ваше толкование совпало с его, так вышло)

Кстати вы пишите: «Если бы Тора была только от архонтов, а не от Бога »

А давайте разберём поконкретнее, как это закон Моисеев и от Бога и от ангелов?
Вот в п. Галатам, мысль чёткая закон Моисеев, по крайней мере как минимум свод законов-постановлений от ангелов, и Бог там не при чём, они авторы этих постановлений. Они взяли они и дали. А у вас как-то неясно вроде и от ангелов или не от ангелов, или не всё от ангелов?
Что же там от Бога, а что от ангелов?

Защищаемая мной позиция, а я полагаю и Павлова все законы-постановления от ангелов (архонтов).

[Haperski]

Во имя Яхве и Его Сына Иисуса Христа.

Пусть Яхве очистит сердца ваши от очевидного дурмана и лжи и сатана на время прочтения этого текста отступит .

1. Было уже показано, что можно служить ангелам, не будучи многобожниками: «Как можно отвергать почитание ангелов наряду с Богом, живя в мире, где подавляющая, большая часть христиан (католики и православные), на протяжении 1700 лет молятся и призывают ангелов? Как такое можно было написать?» (сообщение 13), «2. Они служили ангелам, но служили им не как богам, но именно как ангелам (с греческого -вестникам ). Так же как вот уже 1700 лет делают миллиарды христиан по всему миру. Они не считают ангелов богами, поэтому отвергают обвинение о многобожии и идолопоклонстве. Они говорят, что чтут ангелов, потому что это угодно Единому Богу, они чтут их в качестве посредников, вестников» (сообщение 16). В сообщении 58 я снова отсылаю Абеляра к этим своим сообщениям: «Я опроверг и причем опроверг реальным примером жизни ваши доводы типа: " Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание".». И вот, удивительное дело, не видя в упор этих моих аргументов, Абеляр снова пишет: «Да и ещё, получается, если Колоссяне докатились до открытого почитания ангелов, то в послании ни слова обличения! Хотя бы так можно было сказать, мол вы чего забыли, что Богу поклоняйся и ему одному служи!!». Вот ослепление глаз, перед вами чудо сатаны! Человек смотри и не видит! Яхве, открой глаза Вальбергу, прости ему грехи и не дай ему слепнуть дальше.

2. В Письме к Колоссянам Павел призывает не служить ангелам и отказаться от соблюдения предписаний Торы. Если бы я и вы были бы жителями Колосса и как говорит Абеляр бессознательно поклонялся ангелам через соблюдение Торы, то прочитав Письмо Павла, мы бы совершенно ясно поняли бы, что не следует исполнять Тору, потому что она есть «тень будущих благ». Однако слова Павла о нашем служении ангелам ввели бы нас в недоумение, потому что мы бы были уверены в том, что ангелам мы итак не служим. А Павел нигде не пишет: «вы служите ангелам через соблюдение Торы». Поскольку сам Павел эти две вещи так не связывает, то, по законам любой логики, призыв не служить ангелам и не соблюдать предписания Торы, следовало (в таком случае) понимать как два разных обличения и призыва.

Пример. Положим, все полтавчане убеждены, что курение вредит здоровью, однако ни в коем случае оно не способствует раку легких, но напротив, все полтавчане убеждены, то оно является профилактикой от этого заболевания, как и все остальное, что делают полтавчане. Теперь я пишу полтавчанам о том, что а) они не должны курить, потому что это вредит их здоровью б) они не должны делать то, что влечет рак легких. Если я сам не свяжу в предложении, что курение, вопреки их мнению, способствует раку. Но по отдельности, хотя и рядом напишу: «бросьте курить, это вредит здоровью» и «не делайте то, что влечет рак». То полтавчане воспримут эти два утверждения как два разных утверждения. Они не свяжут курение и рак. Они подумают, что если первое (о курении) я написал им и совершенно верно, то со вторым (чтобы они не делали ничего что способствует раку) я явно напутал что-то, потому что они и так ничего не делают, что способствует раку.

3. Хотя Вальберг считает твердо установленным то, что «ангелы даровавшие Торы» (Гал 3), «стихии мира» и «начала, власти и силы» - это все одно и то же. Однако, до всеобъемлющего исследования, в котором будут внимательно разобраны все варианты понимания, это твердо утверждать нельзя.
4. Даже если все же «ангелы даровавшие Торы», «стихии мира» и «начала, власти и силы» - это одно и то же, то если опираться на текс Писем Павла, нельзя делать вывод который делает Вальберг. Какой же вывод можно сделать? 1) Бог поручил ангелам даровать людям Его Закон («ибо закон Божий свят» (Рим 7), «о волах ли заботится Бог или для нас говорено?» (к Кор), так же Гал 4) и через этот Закон подготовить их к пришествию Христа. 2) Эти ангелы имели свободную волю и в итоге перешли на сторону зла, не хотели отдавать затем людей Христу, но им понравилась властвовать через Закон над людьми (1 к Кор 2 и Кол...)

Вальберг же читает, что а) Тору дали ангелы по повелению Бога. б) эти ангелы распяли Христа и людей пришлось выкупать из их власти. И отсюда делает вывод, что имеет место неразрешимое противоречие, а значит, материал А является редакцией. Однако, по законам логики, противоречия нет, так как есть такой вариант, что ангелы совершили грехопадение. Таким образом, у нас есть два варианта понимания (грехопадение ангелов и редакция). В пользу первого варианта свидетельствует имеющийся канон. А второй вариант требует совершенно другой канон, которого даже история не знала, потому что, как я уже много раз показывал Абеляру, канон маркиона так же не вписывается в его мировоззрение как и имеющийся теперь у нас канон. С чем Абеляр благополучно согласился.

5. Ветхий Завет не весь идет от Бога, об этом возвещал и пророк: «8:8 Как вы говорите: 'мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь». Именно поэтому иногда, когда Павел цитирует Ветхий Завет, кажется, что он извращает его. На самом деле Апостол цитировал рукопись, нынче утраченную и менее извращенную, чем ту, которую имеем мы.
6. Всякий, благодаря данному Богу чувству понимания добра, может понять какие места в Ветхом Завете искажены и являются аморальными.
7. Ясно, что таких мест в ВЗ мало, потому что, в основном, в ВЗ описываются моральные и справедливые Законы и такой же образ Бога. То есть большая часть Торы и ее сердцевина дана по поручению Бога.
8. Те места, которые искажены, могут быть искажены под влиянием архонтов

Вот все те выводы, которые мы можем сделать опираясь на текст, все остальное выдумки и фантазии, диктуемые сатаной. Аминь

[Oleksiy]

Haperski，вам тут уже подустали рассказывать，что для почитателей Торы，поклоняться или как-то чтить ангелов - это нонсенс. При чем здесь 1700 летняя история почитания ангелов в христианстве? В послании идет речь о христианах первого века，для которых обращение в молитве к ангелам немыслимо. Тем более немыслимо оно для иудействующих лжебратьев，которые настаивали на соблюдении закона.

[Haperski]

Haperski，вам тут уже подустали рассказывать，что для почитателей Торы，поклоняться или как-то чтить ангелов - это нонсенс.

Первую заповедь Декалога, в равной мере, почитали как христиане первого веке, так и всех остальных веков, вплоть до сегодняшнего дня... почитание церемониальной части Торы здесь, как говорится "на скорость не влияет", то есть не добавляет рвения в монотеизме первым христианам Колосс по сравнению с христианами всех последующих веков. Также было уже показано, что речь шла не просто о элементах иудаизма, но с примесью аскетических практик, то есть речь не о традиционных иудеях... остальное см. внимательно в сообщении 73.