О «тайне» почитателей ангелов

[Haperski]

Из текста следует только то, что в Колоссах была группа людей, которые в пророческом экстазе могли видеть "видения ангелов" и "надменно размышляя плотским своим умом" добавлять к этим видением еще кучу надуманных вещей про этих ангелов, как делали гностики второго века. Эта группа исповедовала элементы иудаизма, однако с двумя привнесенными извне элементами, которые любой правоверный иудей заклейми бы.
1. Отличие в том, что они исповедовали аскезу, "изнурение тела" и "небрежение о насыщении плоти", наподобие современных монахов или гностиков 2 века.
2. Они служили ангелам, но служили им не как богам, но именно как ангелам (с греческого -вестникам ). Так же как вот уже 1700 лет делают миллиарды христиан по всему миру. Они не считают ангелов богами, поэтому отвергают обвинение о многобожии и идолопоклонстве. Они говорят, что чтут ангелов, потому что это угодно Единому Богу, они чтут их в качестве посредников, вестников.

Вот что следует из текста. а все остальное - фантазии, добавление в текст того чего нет (и согласно контексту еще не может там быть так как требует от колоссян телепатии см. выше), то есть все остальное добавленное Абеляром - это как раз то самое "надмение своим плотским умом", которое Павел бы осудил.

[Oleksiy]

Из текста следует только то, что в Колоссах была группа людей, которые в пророческом экстазе могли видеть "видения ангелов" и "надменно размышляя плотским своим умом" добавлять к этим видением еще кучу надуманных вещей про этих ангелов, как делали гностики второго века. Эта группа исповедовала элементы иудаизма, однако с двумя привнесенными извне элементами, которые любой правоверный иудей заклейми бы.
1. Отличие в том, что они исповедовали аскезу, "изнурение тела" и "небрежение о насыщении плоти", наподобие современных монахов или гностиков 2 века.
2. Они служили ангелам, но служили им не как богам, но именно как ангелам (с греческого -вестникам ). Так же как вот уже 1700 лет делают миллиарды христиан по всему миру. Они не считают ангелов богами, поэтому отвергают обвинение о многобожии и идолопоклонстве. Они говорят, что чтут ангелов, потому что это угодно Единому Богу, они чтут их в качестве посредников, вестников.

Вот что следует из текста. а все остальное - фантазии, добавление в текст того чего нет (и согласно контексту еще не может там быть так как требует от колоссян телепатии см. выше), то есть все остальное добавленное Абеляром - это как раз то самое "надмение своим плотским умом", которое Павел бы осудил.

Так вы же сами и фантазируете. Придумываете каких-то экстрасенсов, о которых в тексте ничего нет и которых Павел, почему-то, решил не упоминать и не обличать в своем послании. И которых колосяне, по какой-то неведомой причине, не смогли "раскусить" без помощи Павла.

[Haperski]

Кашрут? Посты?

Не смешите мои тапочки! Посмотрите на современных ортодоксальных иудеев, соблюдающих кашрут и посты. Кому в голову придет сказать, что они "изнуряют свое тело"? Такое можно сказать толь про аскетов. Если малейшие ограничения считать "изнурением тела" (возможно изнеженные люди так и считают, но Павел таким не был), то тогда можно сказать, что к изнурению тела призывал и Апостол, когда призывал в отдельных случаях не есть идоложертвеное мясо. Или же когда о себе писал: "часто в посте" (2 к Кор 11:27), а затем призывал быть таким как он.

[Двора]

16 Итак, да не судит вас кто за пищу и питие, или в вопросе праздника, или новомесячия, или субботы;

После того как рукописание пригвождено, а «Начала и Власти» обезоружены и разоблачены уже никто не может осудить тех кто во Христе за игнорирование того, что в законе Моисеевом - ни за субботы, ни за праздники ни за кашрут .

Правильно написано, да вы поняли как будто наоборот написано, ведь вы настаиваете, что написано мол да не осуждает вас никто что вы едите не чистое мясо, кровянку, субботу попрали, новомесячие не признаете как и остальные праздники...
А написано что написано:

⁶ Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
¹⁷ это есть тень будущего, а тело - во Христе.

Это тень будущего, а вы поняли что прошлого...
Короче вы в возрасте когда не отличают где левая рука, а где правая...

[Haperski]

Так вы же сами и фантазируете. Придумываете каких-то экстрасенсов, о которых в тексте ничего нет и которых Павел, почему-то, решил не упоминать и не обличать в своем послании. И которых колосяне, по какой-то неведомой причине, не смогли "раскусить" без помощи Павла.

экстрасенсы появляются если следовать гипотезе Абеляра. Причем здесь я?

[Haperski]

Абеляр пишет: «Да они сами единобожники, они даже христиане, но чем-то таким увлеклись, что привело к тому что более не держаться Христа «Главы, от Которой всё Тело», но почитают ангелов. Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание. А может быть они просто думают, что поклоняются Христу, а сами по своему незнанию поклонились ангелам? Поэтому и не держаться «Главы, от Которой всё тело» и именно поэтому в послании и отсутствует обличение в идолопоклонстве!».
То есть Абеляр утверждает, что колоссы неосознанно почитают ангелов, когда следуют Торе. И именно об это речь в "почитании ангелов" у Павла, но не как не о сознательном почитании. Это суть того о чем он пишет в двух первых постах.

Но дальше чудачество. Абеляр пишет: «Кстати мистический аспект у заблудших проиудействующих предполагаю всё равно там присутствует. Мистик Павел встретился всё таки с мистиками иудаистами. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное».

Перевожу на русский: «кстати колосяне действтельно сознательно поклонялись ангелам Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное».

Да ведь все рассуждение и смысл двух первых постов в том, что они сознательно ангелам не поклонялись, но делали это бессознательно через Тору!...

Смысл слов Абеляра таков: «Кстати все что я написал выше это не правда. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное».

«когда слепой ведет слепого, то оба упадут в яму».

[Oleksiy]

экстрасенсы появляются если следовать гипотезе Абеляра. Причем здесь я?

Нет，Абеляр говорит об обычных верующих，которых Павел обличил в поклонении ангелов，т.к. они пытались исполнить закон. А вы пишете，что это были не обычные верующие，а последователи экстрасенсов.

[Haperski]

Нет，Абеляр говорит об обычных верующих，которых Павел обличил в поклонении ангелов，т.к. они пытались исполнить закон. А вы пишете，что это были не обычные верующие，а последователи экстрасенсов.

Повторяю в четвертый раз для особо одаренных: экстрасенсы появляются если следовать теории Абеляра.

[Oleksiy]

Абеляр пишет: «Да они сами единобожники, они даже христиане, но чем-то таким увлеклись, что привело к тому что более не держаться Христа «Главы, от Которой всё Тело», но почитают ангелов. Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание. А может быть они просто думают, что поклоняются Христу, а сами по своему незнанию поклонились ангелам? Поэтому и не держаться «Главы, от Которой всё тело» и именно поэтому в послании и отсутствует обличение в идолопоклонстве!».

То есть Абеляр утверждает, что колоссы неосознанно почитают ангелов, когда следуют Торе. И именно об это речь в "почитании ангелов" у Павла, но не как не о сознательном почитании. Это суть того о чем он пишет в двух первых постах.

Автор пишет: неужели христиане могли докатиться до того，что начали служить ангелам вместо Бога? Вы же отвечаете: да，докатились. И это нормальная практика среди христиан. Но я и Абеляр не считаем это приемлемым для почитателей Торы.

[Haperski]

Автор пишет: неужели христиане могли докатиться до того，что начали служить ангелам вместо Бога? Вы же отвечаете: да，докатились. И это нормальная практика среди христиан. Но я и Абеляр не считаем это приемлемым для почитателей Торы.

Олексей, пойдите в аптеку и купите омега 3 и пейте строго по инструкции. я уже объяснил все выше. когда пройдете курс, то перечитайте заново. Может поможет и не будите спрашивать то, на что я уже отвечал.

[Oleksiy]

Повторяю в четвертый раз для особо одаренных: экстрасенсы появляются если следовать теории Абеляра.

Это ваше сообщение?

из текста следует только то, что в Колоссах была группа людей, которые в пророческом экстазе могли видеть "видения ангелов" и "надменно размышляя плотским своим умом" добавлять к этим видением еще кучу надуманных вещей про этих ангелов, как делали гностики второго века

Тут вы пишете про неких людей с экстраспособностями

[Abeliar]

Теперь на практике. Колосяне поклоняются Христу и чтут Тору, уверенные в том, что это угодно Христу.

Представляю, как Павел некогда в самом начале подарил общине в Колоссах Тору и сказал: дети читайте эту дорогую книгу, вникайте, изучайте, применяйте ибо в ней свет и всё что нужно вам. И всегда проверяйте мои слова этой книгой, говорю ли я так как она и о том, что она.

" Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов,вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом". Идем дальше, идем по следам букв в контексте

Из текста следует только то, что в Колоссах была группа людей, которые в пророческом экстазе могли видеть "видения ангелов"

Так там в контексте «видел» или «НЕ видел»? 50 на 50?

Павел пишет: "Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.". Каким интересно образом, Тора, иудаизм предписывает небрежение о насыщении плоти?

Это элементарно!
Павел здесь спорит не с иудаизмом, а с неким интересным гибридом христианства и иудаизма, в котором практиковалась некая аскеза и последователи которого (гибрида) открывали Тору и показывали чёрным по белому, мол в самой Торе предписано про пищу и её влияние на наше взаимоотношение с Богом. А разве не написано?
Вот Павел и отвечает да «стихии мира» эти все ваши обоснования и предписания!
Элементарно!

Из текста следует только то, что в Колоссах была группа людей, которые в пророческом экстазе могли видеть "видения ангелов" и "надменно размышляя плотским своим умом" добавлять к этим видением еще кучу надуманных вещей про этих ангелов, как делали гностики второго века.

А при чём здесь у Павла вообще гностики второго века?
Кстати первый известный нам письменный документ иудеохристианского направления в том числе с видениями ангелов принадлежит совсем не гностикам и находится в Новом Завете.

[генри]

Причину таких волнений можно обьяснить только незнакомством с трудами библеистики. Тот же Альберт Швейцер и Рудольф Бультман.
Если Христос "стер осуждавшую нас рукопись с постановлениями, которая была против нас, и устранил ее, пригвоздив ко кресту", то тем самым Он "обезоружил Начала и Власти, выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте". Что было "оружием" этих Начал и Властей? Какое "оружие" было изьято у них: "обезоружив Начала и Власти? Почему сразу после этого Павел говорит "да не судит вас кто за пищу и питие? или в вопросе праздника, или новомесячия, или субботы"?

[Haperski]

Абеляр, предмет спора? Сначала вы доказывали, что колосяне неосознанно поклонялись ангелам. Затем признали, что осознанно им поклонялись. См. мое сообщение № 21. Объясните это как-то.

- - - Добавлено - - -

Причину таких волнений можно обьяснить только незнакомством с трудами библеистики. Тот же Альберт Швейцер и Рудольф Бультман.
Если Христос "стер осуждавшую нас рукопись с постановлениями, которая была против нас, и устранил ее, пригвоздив ко кресту", то тем самым Он "обезоружил Начала и Власти, выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте". Что было "оружием" этих Начал и Властей? Какое "оружие" было изьято у них: "обезоружив Начала и Власти? Почему сразу после этого Павел говорит "да не судит вас кто за пищу и питие? или в вопросе праздника, или новомесячия, или субботы"?

Хотите пообщаемся по телефону, без подсказок с интернета о Швейцере, Бультмане, а еще о Тилихе, Реймарусе, Борге, Райте, Сандерсе, Вермаше, Данне, Барте, а аще Лютере, Кальвине, Мено Симонсе, Арминие, Цвингли и т.д?
К слову, Швейцера я перечитал всего, конспектируя, много раз и очень давно.

- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t70949.html

- - - Добавлено - - -

Стихии мира. Швейцер или Сандерс? :http://www.evangelie.ru/forum/t70949.html

[генри]

Хотите пообщаемся по телефону, без подсказок с интернета о Швейцере, Бультмане, а еще о Тилихе, Реймарусе, Борге, Райте, Сандерсе, Вермаше, Данне, Барте, а аще Лютере, Кальвине, Мено Симонсе, Арминие, Цвингли и т.д?
К слову, Швейцера я перечитал всего, конспектируя, много раз и очень давно.

- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t70949.html

Зачем же по телефону? Меня вполне устраивает изложение мыслей здесь. А общение по телефону больше будет не общение мыслями, а общение эмоциями. Да и за подсказками далеко ходить не надо. Они все в самом тексте Павла. Если вы со всем этим ознакомлены, то уж разбирать логику текста Павла вам не должно составить труда. Ну что, беремся за текст?