Какой перевод Библии наиболее точен?

[Певчий]

По-моему, вы неправильно знаете. Я нередко заглядываю в Синодальный перевод, когда читаю еврейскую версию, а впервые ВЗ я прочитал именно в синодальном варианте. Нет там существенных отличий. Собственно, просто потому, что переводчики (как они сами часто пишут в предисловиях) сверялись с масоретским вариантом. Второй же базовый источник, Септуагинта, обычно приводится (если приводится) в квадратных скобках. Там, да, различий больше, но не вероучительного плана, а скорее количественного: в Септуагинте некоторые предложения дополнены разъяснениями, а числа иногда другие. Дополнение здесь - это не искажение, а древняя традиция таргумов (переводов), отличная от современной: автор таргума всегда добавлял от себя некое собственное понимание, иногда даже решаясь на изменение прямого смысла. Знаменитые таргумы Онкелоса и Йонатана в определенной степени рассматриваются как комментарии к Торе.

Попал я как-то на иудейский сайт (уже не вспомню егго название, давно это было). И там шла полемика между иудеем и баптистом. Они друг другу цитировали ветхозаветние тексты в исходном виде (оба притязали на знвние языков), и эти тексты имели различие не просто в переводах на русский язык, а именно в исходном виде отличались одни от других. Баптист обвинял иудеев в фальсификации, а иудей сказал, что это христиане под себя исказили оригинал. Но никто из них не мог доказать своей правоты, так как оригинальных текстов не было ни у одного из них, но все пользовались уже переписанными "копиями"... Позже я прочел о том, что не существует единой версии ветхозаветних текстов на кураевке. Там также ссылались на различного рода исследователей. И там также утверждалось, что оригинальных текстов исходников нет ни у кого. У Вас есть ссылки на оригинальные тексты исходников? Если есть, дайте мне их. Я хочу скопировать их для себя в Библиотеку.

Я ждал этого возражения.


Смотрите. Я не говорю о том, что я или вы можем поговорить с Богом и получить подтверждение: да, мол, все правильно. (На самом деле можем, но без профессиональной школы пророчества это не будет носить доказательного характера. Более того, как ни смешно, лично мне Он нередко говорил, что таки кое-что напутано )


Я говорю о другом. Если мы люди верующие - а атеистов убеждать в таких вещах заведомо бесполезно - то мы знаем, что Бог говорил с людьми, как минимум, посылал известных нам пророков. Мы не сомневаемся в истинности Библии как таковой. Т.е. усомниться-то можно, но это будет другой вопрос и другие аргументы.


В этой теме был задан другой вопрос: а можем ли мы быть уверены, что текст, с которым мы работаем, не искажен? Причем искажен существенно? И в этом случае ссылка на известного пророка является легитимной. Допустим, мы живем в IV веке до нашей эры в кумранской общине и задаемся этим вопросом. Но мы знаем: вот, совсем недавно жил такой Малахи, совсем недавно пророчество было в силе, наши прапрадеды еще помнят это время. Мы знаем, что ни один пророк недавнего прошлого не заикнулся о порче текста. А вот кстати и сам текст: я сам сойфер, мой папа был сойфером, мой дедушка и прадедушка, я знаю, как они его копировали и стопроцентно уверен, что они не допустили ошибок. Ну, может быть (не дай Бог), самые мелкие. Да к тому же в соседней общине есть свой текст, и он совпадает с нашим. Вывод? Очевидно, у нас подлинный, верный текст. Вот мы его и записываем, а археологи через 2300 лет находят. Именно этот самый текст, в правильности которого сомневаться не приходится. С точностью до мелких описок, которые можно обнаружить, сличая с другими канонами.


Понятно, если мы, кумраниты, суть мошенники и задаемся странной целью ввести потомков в заблуждение, то ситуация иная. Но тогда мы выходим в область второго вопроса - доверия к Библии как таковой. Если Библию сознательно фальсифицировали, то ее можно вообще не рассматривать как документ. Мало ли какие сказки кто-то насочинял, и какая разница, искажали их или нет. Это позиция "научного" атеизма в бывшем СССР. Но здесь мы об этом не говорим.

Критический самоанализ - это не заслуга (или изъян) атеистов. Это нормаольная реакция для любого человека, признающего свое несовершенство, так что он может искренне заблуждаться, чего-то недопонимать. Вера же в Бога вообще не связана ни с какими рукописями. Мы ничего не знаем, читал ли какие-то писания Авель, Енох и другие праведники древности, что жили до появления Пятекнижия Моисея. Но все те праведники имели живую веру в Бога.
Лично для меня не трагедия, если откроется, что подлинных священных текстов не существует в мире вообще. Подчеркиваю, я сейчас говорю о предположении, а не утверждаю что-то. Но если истина такова, что тексты Божьих людей были на каком-то этапе искажены при переписке и уничтожены оригиналы, то и в этом случае Дух Святой способен использовать искаженные тексты, отбирая в них истину и одухотворяя истину, влияющую на плод веры в человеке. Потому мне не понятны страхи тех верующих, которые боятся критически исследовать все то, что касается текстов, классифицируемых как "священные писания". Видимо у таких людей шаткая вера, коли они так боятся узнать, что писания могут быть и искаженными. Без Библии - они ничто, фундамент веры уходит из-под их ног. А это уже проблема для них...

- - - Добавлено - - -

Уповать на то, что специалисты не ошибутся ...

Именуемые людьми "специалистами" - тоже люди. А ведь сказано: Проклят всяк, кто уповает на человека.

8 Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на человека.
(Пс.117:8)

[Ден 2014]

Насколько я знаю, у современных иудеев тексты Ветхого Завета отличаются от текстов современных христиан. Особенно это касается мессианских мест. Какая из сторон исказила оригинал - сегодня установить невозможно, так как оригинало нет, чтобы сверить рукописи.

На каком языке упомянутые "тексты современных иудеев" и на каком языке "тексты современных христиан", и что это за тексты?

[Мон]

Попал я как-то на иудейский сайт (уже не вспомню егго название, давно это было). И там шла полемика между иудеем и баптистом. Они друг другу цитировали ветхозаветние тексты в исходном виде (оба притязали на знвние языков), и эти тексты имели различие не просто в переводах на русский язык, а именно в исходном виде отличались одни от других. Баптист обвинял иудеев в фальсификации, а иудей сказал, что это христиане под себя исказили оригинал. Но никто из них не мог доказать своей правоты, так как оригинальных текстов не было ни у одного из них, но все пользовались уже переписанными "копиями"... Позже я прочел о том, что не существует единой версии ветхозаветних текстов на кураевке. Там также ссылались на различного рода исследователей. И там также утверждалось, что оригинальных текстов исходников нет ни у кого. У Вас есть ссылки на оригинальные тексты исходников? Если есть, дайте мне их. Я хочу скопировать их для себя в Библиотеку.

В современных переводах используются 3 издания масоретского текста:
1. Biblia Hebraica (чаще всего), с разновидностью BH Stuttgartensia;
2. Hebrew Old Testament Text Project;
3. Hebrew University Bible.
Они восходят к разным средневековым рукописям масоретского текста, но содержат настолько мизерные отличия, что там ссориться не из-за чего.
Вот если кто-то цитирует библейские тексты из Кумранских свитков, то там, наверное, какие-то существенные отличия можно найти, хотя, имхо, проблематично...
Иудеи чаще всего считают высшим авторитетом ленинградскую масору, т.е. текст кодекса петрополитанус - по сути та же самая Biblia Hebraica.

[Певчий]

В современных переводах используются 3 издания масоретского текста:
1. Biblia Hebraica (чаще всего), с разновидностью BH Stuttgartensia;
2. Hebrew Old Testament Text Project;
3. Hebrew University Bible.
Они восходят к разным средневековым рукописям масоретского текста, но содержат настолько мизерные отличия, что там ссориться не из-за чего.
Вот если кто-то цитирует библейские тексты из Кумранских свитков, то там, наверное, какие-то существенные отличия можно найти, хотя, имхо, проблематично...

Различия текста - это только часть проблемы. Но и она существует (пусть даже кому-то она кажется "не существенной", но она есть). Но есть еще и традиция понимания тех или иных терминов. Тут, как я читаю форумчан на кураевке, тоже есть существенное недопонимание. Вопрос к иудеям (Ветхий Завет)

Человек задает вопрос:

Здравствуйте!
У меня вопрос к иудеям. Возможно он покажется банальным, однако тем не менее я попросил бы на него ответить.
Всем известно что в Библии есть Ветхий Завет, который относиться к иудеям - в том смысле, что христиане всегда говорят, что это мол, иудейская (еврейская) книга, а наш завет - это прежде всего Новый.
Так вот у меня вопрос: насколько книги, которые находятся под обложкой Ветхого Завета соответствуют религиозным книгам Иудаизма. То есть: одинаково ли Иудеи И Христиане смотря на Ветхий Завет. Одинаковое ли у них количество книг в В.З., есть ли отличия по содержанию и пр.

Заранее благодарю за предоставленные ответы.

Ему отвечают:

Соответствуют не полностью:
1. Количество книг разное (в "Ветхом Завете" имеется ряд книг с оригиналами на греческом языке, в ТаНаХе их, разумеется, нет).
2. В имеющихся книгах в "ветхозаветной версии" имеются дополнения, как отдельных фраз (в синодальном переводе они обычно выделены в квадратных скобках), так и целых кусков, например, окончание книги пророка Даниэля.
3. Самое главное: текст существует в контексте. У иудеев и христиан совершенно разные традиции (даже одни и те же слова понимаются по-разному), а значит, и контексты разные.

[Мон]

Ему отвечают:

Ну, если первые 2 пункта снять (масора-то одна), то остается 3-й, конечно.
У евреев никаких "дев" (девственниц), "которые во чреве примут", нет, они переводят по-другому.

[DENNY79]

Насколько я знаю, у современных иудеев тексты Ветхого Завета отличаются от текстов современных христиан. Особенно это касается мессианских мест. Какая из сторон исказила оригинал - сегодня установить невозможно, так как оригинало нет, чтобы сверить рукописи.

С Септуагинтой тоже ...расхождения.И ...серьёзные.
По этому поводу...есть книга:
коллектив авторов-Две Библии два пути - 2006

[DanielAlievsky]

Различия текста - это только часть проблемы. Но и она существует (пусть даже кому-то она кажется "не существенной", но она есть). Но есть еще и традиция понимания тех или иных терминов. Тут, как я читаю форумчан на кураевке, тоже есть существенное недопонимание. Вопрос к иудеям (Ветхий Завет)

Смотри-ка, кураевка ожила. Последние несколько месяцев вообще ведь почти не работала. Надеюсь, не упадет снова.

1-й ответ там не вполне точный. Человек имел в виду второканонические книги, которые входят в католический ВЗ, но не в православный. Да, их нет в Танахе. Но, в целом, многие из них считаются вполне уважаемыми еврейскими книгами, например, "бен Сира" (книга Иисуса, сына Сирахова) или маккавейские книги. Если же говорить о православном каноне, то по набору книг он совпадает с еврейским. Вот тут у меня есть табличка соответствий: Библия, Синодальный перевод

2-й ответ я уже приводил (насчет дополнений в квадратных скобках), но забыл про конец книги Даниила. Кажется, это единственный случай, когда целый большой фрагмент со знаменитой историей (глава 13) есть в Библии, но отсутствует в Танахе. Можно посчитать еще 151-й псалом, но он совсем маленький.

Ну а 3-й ответ говорит о контексте, а не о тексте. Разумеется, традиции чтения разные. Но это скорее расстановка акцентов, что важно и почему, а также разница толкований пророчеств (христиане готовы повсюду видеть Христа, даже там, где его в помине нет, евреи же старательно отбрехиваются даже от тех пророчеств, где намек на Иисуса вполне прозрачен). Смысл текста как такового одинаков. За редчайшими исключениями вроде перевода "алма" как "девы" или "адони" как "Господа" с большой буквы. Можно много дней читать Танах и ни разу не натолкнуться на такие разночтения.

- - - Добавлено - - -

С Септуагинтой тоже ...расхождения.И ...серьёзные.
По этому поводу...есть книга:
коллектив авторов-Две Библии два пути - 2006

Я говорил об этом. Мое мнение такое:

Дополнение здесь - это не искажение, а древняя традиция таргумов (переводов), отличная от современной: автор таргума всегда добавлял от себя некое собственное понимание, иногда даже решаясь на изменение прямого смысла. Знаменитые таргумы Онкелоса и Йонатана в определенной степени рассматриваются как комментарии к Торе.

Современные переводчики такого себе не позволяют. А тогда это была традиция.

[DanielAlievsky]

Попал я как-то на иудейский сайт (уже не вспомню егго название, давно это было). И там шла полемика между иудеем и баптистом. Они друг другу цитировали ветхозаветние тексты в исходном виде (оба притязали на знвние языков), и эти тексты имели различие не просто в переводах на русский язык, а именно в исходном виде отличались одни от других. Баптист обвинял иудеев в фальсификации, а иудей сказал, что это христиане под себя исказили оригинал.

Довольно забавная позиция. Очевидно, что в случае иврита и евреи, и христиане-переводчики опираются на один и тот же масоретский канон.
Полагаю, там речь шла не об исходном виде, а о масоре и Септуагинте. Вторая не является оригиналом, это перевод, но многими христианами считается более авторитетной. И у этого есть основания, по крайней мере, были до находок у Мертвого моря: самые древние рукописи Септуагинты значительно старше самых ранних свитков масоры.

Но никто из них не мог доказать своей правоты, так как оригинальных текстов не было ни у одного из них, но все пользовались уже переписанными "копиями"... Позже я прочел о том, что не существует единой версии ветхозаветних текстов на кураевке. Там также ссылались на различного рода исследователей. И там также утверждалось, что оригинальных текстов исходников нет ни у кого. У Вас есть ссылки на оригинальные тексты исходников? Если есть, дайте мне их. Я хочу скопировать их для себя в Библиотеку.

Смотря что называть оригиналом. Если самый первый свиток, с которого снимались копии, то для этого нужно великое чудо: чтобы вдруг отыскали тот самый свиток, который Моше писал самолично в диалоге с Богом, еще до того, как с него перед переходом через Иордан сняли копии для каждого колена. Если же оригиналом считать тот текст на иврите, который с высокой вероятностью и весьма точно совпадает с текстом, данным Моше, то это не секрет - это неогласованный текст Танаха. Такие свитки Пятикнижия есть в любой синагоге.

Критический самоанализ - это не заслуга (или изъян) атеистов. Это нормаольная реакция для любого человека, признающего свое несовершенство, так что он может искренне заблуждаться, чего-то недопонимать. Вера же в Бога вообще не связана ни с какими рукописями.

Всячески приветствую критический анализ. В еврейской традиции это норма.

Но насчет связи с рукописями вы преувеличиваете. Бог - это не просто смутная абстракция, это вполне конкретная Личность, описанная в конкретном тексте. Иначе любой может сказать - вот, я верю в Бога, а на поверку окажется, что он имеет в виду Зевса. Или даже вовсе собственную концепцию, далекую от реальности и от каких-либо традиций (что встречается удивительно часто).

Мы ничего не знаем, читал ли какие-то писания Авель, Енох и другие праведники древности, что жили до появления Пятекнижия Моисея. Но все те праведники имели живую веру в Бога.
Лично для меня не трагедия, если откроется, что подлинных священных текстов не существует в мире вообще. Подчеркиваю, я сейчас говорю о предположении, а не утверждаю что-то. Но если истина такова, что тексты Божьих людей были на каком-то этапе искажены при переписке и уничтожены оригиналы, то и в этом случае Дух Святой способен использовать искаженные тексты, отбирая в них истину и одухотворяя истину, влияющую на плод веры в человеке.

Это, конечно, красивая надежда, но она не подкреплена ни самим Писанием, ни фактами. Фактически мы видим, что если текстологи нашли искажения, то это и правда искажения, и никакой Святой Дух не одухотворил эти ошибки. Так, в одном месте дозорный на стене превратился в рыкающего льва, в другом месте ошибка переписчика отправила целое войско за сотни километров от места битвы. Пример со стеной я приводил выше (город должен быть окружен стеной, а написано строго обратное). Бог отнюдь не поменял заповедь на противоположную, чтобы "одухотворить" ошибку переписчика про стену и сделать ее верной - дом в городе без стен как раньше отходил в юбилей к хозяину, так и продолжал отходить. Причем это не какая-то мелочь, а как раз важная заповедь именно с точки зрения духа Торы: она подчеркивает, что мы здесь лишь жильцы, арендаторы у Бога, что нам не следует пытаться копить богатства на Земле и передавать имения детям и внукам.

А главное, что такая деятельность Духа Святого (в моей терминологии - деятельность Бога) противоречит как Учению Творца, так и здравому смыслу. Творец учит нас, что человек обладает свободой выбора, в том числе правом на ошибку. И это крайне важно, это отличает человека от животного. Да, человек может не совершить ошибки, но это всегда результат его собственных усилий, проявление его разума и самоконтроля, а не естественный ход вещей и не действие Святого Духа, автоматически "покрывающего" и нивелирующего эти ошибки. Согласно же здравому смыслу, гораздо проще научить переписчиков не ошибаться, а в случае ошибки указать на таковую (внушить то же Божественное разумение масоретам-текстологам, которые обнаружили ошибку с домом), нежели чудесным и непостижимым образом превращать ошибку в не-ошибку.

Потому мне не понятны страхи тех верующих, которые боятся критически исследовать все то, что касается текстов, классифицируемых как "священные писания". Видимо у таких людей шаткая вера, коли они так боятся узнать, что писания могут быть и искаженными. Без Библии - они ничто, фундамент веры уходит из-под их ног. А это уже проблема для них...

Тут вы соединили в одном тезисе две совершенно разные проблемы.

Первая проблема - страх узнать, что Писания искажены. У нас (евреев) такого страха быть не может, поскольку мы знаем, что текст верен. Нормальный физик из университета не будет бояться, что придет какой-нибудь товарищ со стороны и опровергнет его физику. Равно как и вменяемый историк не будет бояться "критики" Фоменко. Напротив, критика физики, истории и вообще любой науки идет науке только на пользу. Так и здесь. Критическое изучение текста Торы лишь укрепляет веру и помогает глубже понять сказанное.

Вторая проблема - отказаться от Писания. Это действительно проблема, и вот почему. И для христиан, и в особенности для евреев важно, что же, собственно, Бог сказал, чему Он решил нас научить. Прежде всего, конечно, практически: делай так-то, а вот этого избегай. Это ключевая информация, определяющая всю жизнь верующего, с утра до вечера и даже во сне. Если бы, не дай Бог, Библия была серьезно искажена, то мы оказались бы в положении водителя на улице, который внезапно разучился водить и не знает, какие рычаги нажимать. Помните, до чего это довело Незнайку? А здесь пострадал бы не только он, но и множество народа.

Действительно, представьте себе, что текст заповеди "возлюби ближнего своего" дошел с искажениями. Что на самом деле там было написано, скажем, "прилепись к близкому твоему" (как в заповеди Адама про жену, и не к ближнему, а к близкому, то бишь родственнику). Иначе говоря, ни о какой любви не то что к врагам, а даже к посторонним речи нет, а вот секс между всеми членами семьи - предписан, прямо как у Эммануэль Арсан в романе "Эммануэль". Что же до запретов "открывать наготу" из предыдущей главы, так там тоже перепутали и по ошибке вставили "не", как в случае дома со стеной, на самом же деле наоборот, давайте открывайте. Да ведь тогда весь мир стал бы другим! А на самом деле такая ошибка просто разрушила бы веру как таковую, поскольку запрет близкородственного секса - фундаментальный хок, объективный закон мироздания, нарушение которого быстро ведет к идолопоклонству.

Аналогично можно прокомментировать практически любую заповедь. В Торе ведь нет лишних слов, если Бог что-то сказал и велел записать, значит, это необходимо и важно. Если бы эти базовые кирпичики веры оказались разрушенными, то развалилась бы вся конструкция: жизнь с Богом и следование Его путями. Знание-то о Боге, может, и сохранилось бы, а вот практика бы переродилась в бунт против Него. Причем это, судя по Библии, как раз и случалось во времена царей - евреи забывали Учение и уклонялись в идолопоклонство.

[DENNY79]

Современные переводчики такого себе не позволяют. А тогда это была традиция.

И как теперь определить,где то неповреждённое Слово?
В Масоре или Септуагинте?Расхождение около 2000 лет в хронологии не шутка.

[bratmarat]

Существует более десятка переводов Библии на русский язык:
от Синодального до перевода Кулаковых 1915 гола.

Какой из этих перевод наиболее точен?

А разве Кулаков перевел в 1915 ?! ИМХО, Самый лучший перевод Библии - это тот, который лучше всего передает СМЫСЛ оригинала, а не дословность, как например подстрочники. Ведь важнее всего понять то, что хотел донести автор.

[Vladilen]

А разве Кулаков перевел в 1915 ?!

Но под редакцией Кулаковых, отца и сына.

ИМХО, Самый лучший перевод Библии - это тот, который лучше всего передает СМЫСЛ оригинала, а не дословность, как например подстрочники.

Верно,
однако ТАКИХ переводов Библии нет.

Невозможно в точности знать смысл оригинала, которому от 4500 лет до 2000 лет.
Каждый автор переводит тот смысл, который сам понимает и считает верным.

Ведь важнее всего понять то, что хотел донести автор.

Согласен, брат.

[Мишель21]

За две тысячи лет пора бы понять, что нужно живое слово живого человека, а не книга (в любом исполнении).

[Vladilen]

За две тысячи лет пора бы понять, что нужно живое слово живого человека,

Верно.
Сын Человеческий и сегодня живее всех живых ...
живо и Его Слово.

а не книга (в любом исполнении).

Но Библия и есть живое Слово.

[Yunus Mirzoyev]

Мир вам. Но главнее всего Бог-Сын, Бог-Слово, Христос Иисус

[Vladilen]

Мир вам. Но главнее всего Бог-Сын, Бог-Слово, Христос Иисус

Аминь, брат.