Какой перевод Библии наиболее точен?

[הלך]

Не выходит) там огласовка другая.

А если без огласовки сколько вариантов перевода?

[Νικος Θεμελης]

Да,это не современный иврит,но даже и в современном иврите утверждать что ברא означает "творить из ничего" это как минимум подгонять текст и перевод под догму.

Ну да не всегда слово ברא это "сотворение из ничего." Такая мысль только в 2Мак.7:28

- - - Добавлено - - -

А если без огласовки сколько вариантов перевода?

Без огласовок возможно, что там могло быть активное причастие.

[DanielAlievsky]

Мы как раз об этом.Если в текст вносятся изменения которые меняют как то наши теологические представления,это уже серьезные искажения хотя внешне при этом текст может казаться и не сильно пострадавшим.

Разве текстологи обнаружили хоть одно подобное изменение? Я, по крайней мере, о таких не слышал.

Ну, допустим, в стихе Левит 25:30
...если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, стена у него (ло, לו), останется навсегда у купившего его в роды его, и в юбилей не отойдет
по ошибке поставили לא и получили
...если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, стена - нет (ло, לא), останется навсегда у купившего его в роды его, и в юбилей не отойдет
И что? Да, неприятно, да, грамматически нехорошо даже на иврите, еще хуже того, прямо противоречит следующему стиху 31. Но как от этого меняются теологические представления? (Кстати сказать, грамматически там вообще должно быть "ла", לה - ее стена, города, ведь город на иврите женского рода.)

Числа 21:14: "ваhэв в суфе", вообще нечто невообразимое. Не будучи специалистом, рискну заподозрить, что это результат ошибки - породившей десяток мнений, что бы это значило. Синодальный, по крайней мере, честно оставил "Вагеб в Суфе и потоки Арнона".

Такого рода ошибки, собственно, сплошь и рядом встречаются и в современных изданиях, несмотря на все компьютерные технологии. Так, в Синодальной Библии в одном месте (кажется, в книге Левит) перепутана дата Йом-Киппура: вместо 10-го дня значится 9-й. (Надеюсь, что уже исправили - делали запрос в Библейское общество.) Это как-то снижает святость текста для русского православного? В ивритском тексте Берешит с комментарием Гирша - Боже, какой ужас! - пропустили несколько строк иврита. Потом наклеили отдельную наклейку, явно уже после выхода в печать. В издании с комментарием Рамбана и вовсе не заметили пропущенных 4 имен в конце страницы; слава Богу, этот том потом откорректировала моя жена. Ну и что?

А я вообще о качестве перевода даже самой "масоры".

Тогда мысль непонятна.

- - - Добавлено - - -

Да это именно по грамматике древнееврейского языка. Так что что то вы напутали?

Я-то мог, но это мнение профессионалов, начиная с великого Раши. И заканчивая менее великой, но все же очень профессиональной Фримой Гурфинкель

Смихут это сопряженное сочетание, его там нет в Быт 1:1

Именно смихут: решит-нечто, начало чего-то. Чего? Бара. Или борэ.

Не выходит) там огласовка другая. И "сотворение" это не причастие.

Про огласовки вы уже сами сказали. Конечно, огласовки тоже передавались по традиции, но устно.
Борэ - причастие иврита. Может выполнять функции настоящего времени (как в современном иврите), но может также использоваться в роли герундия. По-русски - отглагольного существительного.

Это вообще не к чему комментарий. Мой вам совет учите грамматику древнееврейского и не копипасте непонятно что и не известно откуда.

Может быть, в вашей традиции наука не имеет значения, а в нашей научные сведения считаются величайшим комментарием к Торе. Нельзя их игнорировать.
Иврит, понятно, я учу, раз читаю Тору на иврите. Но это сложная наука.

[DanielAlievsky]

Ну да не всегда слово ברא это "сотворение из ничего." Такая мысль только в 2Мак.7:28

Собственно, это классическое еврейское понимание. "Из ничего" творятся три вещи, три базовых концепции: земля и небо (материя), жизнь (животная и растительная) и человек (разум). Про все прочие вещи сказано не "сотворил", а "создал" или "сформировал".

[Νικος Θεμελης]

Именно смихут: решит-нечто, начало чего-то. Чего? Бара.

Нет там смихута

. Про огласовки вам уже указали. Конечно, огласовки тоже передавались по традиции, но устно.

Ваша Гурфинкуль уже грамматику Древнееврейского языка переписала ?

. Борэ - причастие иврита. Может выполнять функции настоящего времени (как в современном иврите), но может также использоваться в роли герундия. По-русски - отглагольного существительного.

Причастие просто обозначает длящееся действие в прошлом настоящем или в будущем. Но там не причастие. Если там было причастие тогда претензии к масоретам.

.Может быть, в вашей традиции наука не имеет значения, а в нашей научные сведения считаются величайшим комментарием к Торе. Нельзя их игнорировать.
Иврит, понятно, я учу, раз читаю Тору на иврите. Но это сложная наука.

Для вас Библия это уже научный трактат по естествознанию? Круто!

. Собственно, это классическое еврейское понимание. "Из ничего" творятся три вещи, три базовых концепции: земля и небо (материя), жизнь (животная и растительная) и человек (разум). Про все прочие вещи сказано не "сотворил", а "создал" или "сформировал".

Это уже философия

[DanielAlievsky]

Ваша Гурфинкуль уже грамматику Древнееврейского языка переписала ?

Она не моя, она - один из самых известных современных переводчиков. Полагаю, грамматику иврита знает не хуже вас. Спорьте с ней, если угодно.

Причастие просто обозначает длящееся действие в прошлом настоящем или в будущем. Но там не причастие. Если там было причастие тогда претензии к масоретам.

Это не единственная к ним претензия. В одном месте 3-й главы Рамбам предлагает изменить огласовку, и это делает текст намного более ясным.

Если честно, я пока не разобрался в этом вопросе: насколько огласовки считаются точно переданными. В свитках, разумеется, их нет, но ведь и устной традиции принято доверять. В любом случае, здесь мы говорим о тексте, а не об УТ. А в тексте (оригинальном, т.е. свитках Торы) огласовок нет.

Для вас Библия это уже научный трактат по естествознанию? Круто!

Нет, конечно. Библия намного более всеобъемлюща, чем наука, и главные темы в ней иные.
Тем не менее, поскольку Бог - Творец этого мира, то Его слова никак не могут противоречить научным фактам. Если же где-то возникает такое впечатление, значит, мы просто неверно Его поняли. Начало "Берешит" - типичный пример.

[Νικος Θεμελης]

Она не моя, она - один из самых известных современных переводчиков. Полагаю, грамматику иврита знает не хуже вас. Спорьте с ней, если угодно.

Зачем спорить? Я бы просто с ней поговорил.

Это не единственная к ним претензия. В одном месте 3-й главы Рамбам предлагает изменить огласовку, и это делает текст намного более ясным.

Тогда лучше вообще при переводе использовать текст без некудот

Нет, конечно. Библия намного более всеобъемлюща.

Согласен

-----
Аквила вообще בראשית переводит как "в заглавии"

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Какой перевод Библии наиболее точен?

Лично мне видится, что прежде, чем определять наиболее точный перевод, не мешало бы установить: какие рукописи исходных текстов можно классифицировать как "святые", данные Самим Богом в точности и неповрежденности переписчиком? Ибо что толку обсуждать лучший по качеству перевод исходника, если при этом сам исходник не является на самом деле священным, а лишь назван так людьми?

Друг,
это должны определять специалисты.

[Валерий Сергеев]

Сообщение от Vladilen
Какой перевод Библии наиболее точен?

Друг,
это должны определять специалисты.

Такими могут быть только оригиналы, у нас же только копии, в которых полно ошибок. Нет к сожалению святых рукописей - есть стандартные тексты которые основаны на компиляции известных рукописей.

[Vladilen]

Такими могут быть только оригиналы, у нас же только копии, в которых полно ошибок. .

Не согласен, Валерий.
Кумранские рукописи опровергают такое мнение.

Нет к сожалению святых рукописей - есть стандартные тексты которые основаны на компиляции известных рукописей.

Откуда такая уверенность?

[Певчий]

В рамках первого подхода есть два основных свидетельства аутентичности текста. Первое: историческая память еврейского народа, которой предлагается довериться. В этом есть смысл, так как евреи действительно хранили и передавали этот текст весьма профессионально. Этим занималась большая группа специалистов, так называемых сойферов (переписчиков), с применением всех мыслимых мер предосторожности. Все это легко узнать из доступной литературы, как религиозно-еврейской, так и научно-исторической. Совсем необязательно принимать еврейскую веру или даже положительно к ней относиться, чтобы убедиться, что с этой конкретной работой евреи справлялись неплохо.

Насколько я знаю, у современных иудеев тексты Ветхого Завета отличаются от текстов современных христиан. Особенно это касается мессианских мест. Какая из сторон исказила оригинал - сегодня установить невозможно, так как оригинало нет, чтобы сверить рукописи.

Второе свидетельство: диалог с Богом. Если бы текст в какой-то момент был серьезно поврежден, настолько, что это вызывало опасность искажения смысла, то, конечно же, Бог бы предупредил об этом через Своих пророков! Кто может лучше "завизировать" аутентичность текста, если не его Автор, который, слава Ему, жив и "никуда не делся". Здесь требуется довериться уже не народу, а Богу, в Которого верят представители всех конфессий (Бог только один).

Так на тот диалог с Богом притязают многие. При этом понимают многие вещи не одинаково. А есть даже такие, кто прямо говорит, что им для общения с Богом не нужны никакие писания, авторство которых вызывает сомнение у многих. Так что здесь Ваш совет осуществить проблематично.

Естественно, согласно известной поговорке, доверяя - проверяй. На сегодня есть возможность проверить отсутствие искажений на протяжении последних 23 веков, начиная с Кумрана.

Как можно проверить те рукописи, если нет оригиналов? С чем проверять? С такими же непонятно кем написанными "копиями"?

- - - Добавлено - - -

Друг,
это должны определять специалисты.

А остальным что делать?

[DanielAlievsky]

Зачем спорить? Я бы просто с ней поговорил.

У меня нет ее координат. Зато у меня есть друг, администратор лингвистического форума, а там есть раздел о религиях: Религия и эзотерика Там собираются люди, неплохо знающие языки. Возможно, вам будет интересно зарегистрироваться.

Тогда лучше вообще при переводе использовать текст без некудот

Думаю, при серьезной научной работе так и делается. Ну а нам, простым читателям, конечно, некудот нужны: я, к примеру, просто не смогу правильно проговорить часть слов, не зная огласовок. Ибо начинающий.

Аквила вообще בראשית переводит как "в заглавии"

Правильно, это более многозначное понятие. С этим вообще проблема переводов: каким бы он ни был дословным, без лингвистического комментария часто теряются оттенки смысла. Ну какой русский читатель поймет, что "родил" и "сын" с тем же успехом может значить "научил" и "ученик"? Переводчик же вынужден выбрать какой-то вариант, и понятно, что часть смысла пропадет.

[Νικος Θεμελης]

У меня нет ее координат. Зато у меня есть друг, администратор лингвистического форума, а там есть раздел о религиях: Религия и эзотерика Там собираются люди, неплохо знающие языки. Возможно, вам будет интересно зарегистрироваться.

Ссылку дадите?

. Думаю, при серьезной научной работе так и делается. Ну а нам, простым читателям, конечно, некудот нужны: я, к примеру, просто не смогу правильно проговорить часть слов, не зная огласовок. Ибо начинающий.

Если текст знакомый то я без огласовок прочту его.

. Правильно, это более многозначное понятие.

Слово בראשית можно перевести творительным падежом - "началом", потому что предлог - ב стоит.

[DanielAlievsky]

Насколько я знаю, у современных иудеев тексты Ветхого Завета отличаются от текстов современных христиан. Особенно это касается мессианских мест. Какая из сторон исказила оригинал - сегодня установить невозможно, так как оригинало нет, чтобы сверить рукописи.

По-моему, вы неправильно знаете. Я нередко заглядываю в Синодальный перевод, когда читаю еврейскую версию, а впервые ВЗ я прочитал именно в синодальном варианте. Нет там существенных отличий. Собственно, просто потому, что переводчики (как они сами часто пишут в предисловиях) сверялись с масоретским вариантом. Второй же базовый источник, Септуагинта, обычно приводится (если приводится) в квадратных скобках. Там, да, различий больше, но не вероучительного плана, а скорее количественного: в Септуагинте некоторые предложения дополнены разъяснениями, а числа иногда другие. Дополнение здесь - это не искажение, а древняя традиция таргумов (переводов), отличная от современной: автор таргума всегда добавлял от себя некое собственное понимание, иногда даже решаясь на изменение прямого смысла. Знаменитые таргумы Онкелоса и Йонатана в определенной степени рассматриваются как комментарии к Торе.

Если говорить об основном тексте Синодального перевода (не том, что в квадратных скобках), то отличия от еврейского Танаха там минимальные:
1) разный порядок книг;
2) кое-где чуть другая нумерация стихов;
3) другая нумерация псалмов (обычно номер на 1 меньше);
4) использование греческой традиции произнесения имен, что обычно сбивает с толку еврейского читателя (поэтому в еврейских переводах стараются воспроизвести истинное звучание): например, Иисус вместо Йеhошуа, Манассия вместо Менаше, Артаксеркс вместо Ахашверош и т.д.;
5) ну и, понятно, в тех исключительно редких местах, которые считаются свидетельствами об Иисусе Христе, использованы большые буквы ("Сын" вместо "сын") и перевод "Господь" вместо "господин".
В остальном заметных отличий я не знаю. Более того, как я уже говорил, к масоретскому Танаху Синодальный перевод значительно ближе, а не дальше, нежели большинство современных еврейских переводов на русский - за исключением перевода Гурфинкель. По крайней мере в Пятикнижии; другие книги я по понятным причинам знаю хуже.

Так на тот диалог с Богом притязают многие. При этом понимают многие вещи не одинаково. А есть даже такие, кто прямо говорит, что им для общения с Богом не нужны никакие писания, авторство которых вызывает сомнение у многих. Так что здесь Ваш совет осуществить проблематично.

Я ждал этого возражения.

Смотрите. Я не говорю о том, что я или вы можем поговорить с Богом и получить подтверждение: да, мол, все правильно. (На самом деле можем, но без профессиональной школы пророчества это не будет носить доказательного характера. Более того, как ни смешно, лично мне Он нередко говорил, что таки кое-что напутано )

Я говорю о другом. Если мы люди верующие - а атеистов убеждать в таких вещах заведомо бесполезно - то мы знаем, что Бог говорил с людьми, как минимум, посылал известных нам пророков. Мы не сомневаемся в истинности Библии как таковой. Т.е. усомниться-то можно, но это будет другой вопрос и другие аргументы.

В этой теме был задан другой вопрос: а можем ли мы быть уверены, что текст, с которым мы работаем, не искажен? Причем искажен существенно? И в этом случае ссылка на известного пророка является легитимной. Допустим, мы живем в IV веке до нашей эры в кумранской общине и задаемся этим вопросом. Но мы знаем: вот, совсем недавно жил такой Малахи, совсем недавно пророчество было в силе, наши прапрадеды еще помнят это время. Мы знаем, что ни один пророк недавнего прошлого не заикнулся о порче текста. А вот кстати и сам текст: я сам сойфер, мой папа был сойфером, мой дедушка и прадедушка, я знаю, как они его копировали и стопроцентно уверен, что они не допустили ошибок. Ну, может быть (не дай Бог), самые мелкие. Да к тому же в соседней общине есть свой текст, и он совпадает с нашим. Вывод? Очевидно, у нас подлинный, верный текст. Вот мы его и записываем, а археологи через 2300 лет находят. Именно этот самый текст, в правильности которого сомневаться не приходится. С точностью до мелких описок, которые можно обнаружить, сличая с другими канонами.

Понятно, если мы, кумраниты, суть мошенники и задаемся странной целью ввести потомков в заблуждение, то ситуация иная. Но тогда мы выходим в область второго вопроса - доверия к Библии как таковой. Если Библию сознательно фальсифицировали, то ее можно вообще не рассматривать как документ. Мало ли какие сказки кто-то насочинял, и какая разница, искажали их или нет. Это позиция "научного" атеизма в бывшем СССР. Но здесь мы об этом не говорим.

- - - Добавлено - - -

Ссылку дадите?

Я только что дал. Ну вот еще раз: Религия и эзотерика

Если текст знакомый то я без огласовок прочту его.

Если не секрет, где иврит учили?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Друг,
это должны определять специалисты.

А остальным что делать?

Уповать на то, что специалисты не ошибутся ...