Какой перевод Библии наиболее точен?

[Νικος Θεμελης]

А свежий перевод 2015 года Кулаковых?

Не знаю такой, не читал.

[Vladilen]

Не знаю такой, не читал.

Жаль, друг.
Но если случиться ознакомиться, то поделитесь мнением.

[Νικος Θεμελης]

Жаль, друг.
Но если случиться ознакомиться, то поделитесь мнением.

Хорошо напишу своё мнение

[kot3d]

Архимандрита Макария?

[Yunus Mirzoyev]

Мир всем вам
Весьма плох этот перевод - Российское Библейское Общество

[Vladilen]

Мир всем вам
Весьма плох этот перевод - Российское Библейское Общество

А чем он плох, друг?

[Певчий]

Какой перевод Библии наиболее точен?

Лично мне видится, что прежде, чем определять наиболее точный перевод, не мешало бы установить: какие рукописи исходных текстов можно классифицировать как "святые", данные Самим Богом в точности и неповрежденности переписчиком? Ибо что толку обсуждать лучший по качеству перевод исходника, если при этом сам исходник не является на самом деле священным, а лишь назван так людьми?

[Νικος Θεμελης]

1. В начале сотворения Б-гом небес и земли, - 2. Земля же была - смятение и пустынность, и тьма над ликом пучины, и дуновение Б-жье витает над ликом вод, - 3. И сказал Да будет свет! И был свет. 4. И увидел свет, что хорош, и отделил свет от тьмы. 5. И назвал свет днем, а тьму Он назвал ночью. И был вечер и было утро - день один. 6. И сказал : Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! 7. И содеял свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. И было так. 8. И назвал Бог свод небесами. И был вечер и было утро - день второй.

А вот Синодальный:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Видите, вот уже в этом коротком отрывке немало смысловых искажений. Вначале небо и земля, хотя на самом деле вначале свет (ибо там причастие "сотворение");

Там в Танахе Быт 1:1 слово ברא - Бара - сотворил - стоит в перфекте. בורא - Борэ - творящий.- причастие. А " сотворение " это отглагольное существительное вообще - то

[DanielAlievsky]

Лично мне видится, что прежде, чем определять наиболее точный перевод, не мешало бы установить: какие рукописи исходных текстов можно классифицировать как "святые", данные Самим Богом в точности и неповрежденности переписчиком? Ибо что толку обсуждать лучший по качеству перевод исходника, если при этом сам исходник не является на самом деле священным, а лишь назван так людьми?

Это хороший вопрос. Попробую ответить.

Я бы разделил два возможных подхода. Один универсальный, подходящий для всего человечества (кроме убежденных атеистов). Второй - специфически христианский.

В рамках первого подхода есть два основных свидетельства аутентичности текста. Первое: историческая память еврейского народа, которой предлагается довериться. В этом есть смысл, так как евреи действительно хранили и передавали этот текст весьма профессионально. Этим занималась большая группа специалистов, так называемых сойферов (переписчиков), с применением всех мыслимых мер предосторожности. Все это легко узнать из доступной литературы, как религиозно-еврейской, так и научно-исторической. Совсем необязательно принимать еврейскую веру или даже положительно к ней относиться, чтобы убедиться, что с этой конкретной работой евреи справлялись неплохо.

Второе свидетельство: диалог с Богом. Если бы текст в какой-то момент был серьезно поврежден, настолько, что это вызывало опасность искажения смысла, то, конечно же, Бог бы предупредил об этом через Своих пророков! Кто может лучше "завизировать" аутентичность текста, если не его Автор, который, слава Ему, жив и "никуда не делся". Здесь требуется довериться уже не народу, а Богу, в Которого верят представители всех конфессий (Бог только один).

Естественно, согласно известной поговорке, доверяя - проверяй. На сегодня есть возможность проверить отсутствие искажений на протяжении последних 23 веков, начиная с Кумрана. Вернее, мелких искажений множество, но как раз природа этих искажений и их научный анализ позволяют сделать определенные выводы. Да, перепутанные буквы встречаются, да, иногда (очень редко) переписчики вставляли что-то от себя, но в целом текст сохранялся удивительно точно. Остается вопрос о первых 10 веках, когда текст Пятикнижия хранился, а книги Ветхого завета также и дополнялись; возможно, когда-нибудь археология сможет ответить на этот вопрос. Но у нас есть основные два свидетельства, приведенные выше.

Теперь о проблемах. Первое свидетельство, естественно, не слишком привлекательно для неевреев. Вот, я должен положиться на то, что некая группа, допустим, индийцев точно сохранила для меня послание Бога, в Которого я верю. При этом я ровно ничего об индийцах не знаю, вера их противоречит моей собственной, и т.д. Шаткое основание. Понятно, что можно вникнуть, разобраться, убедиться, что индийцы и правда ответственно подошли к задаче, выяснить поименно основных брахманов, которые отвечали за передачу информации, но... кто же будет этим заниматься. Разве что единицы.

Второе свидетельство, конечно, лучше. Однако тут есть другая проблема: как раз еврейская традиция, будь она неладна, утверждает, что после Малахи пророчество прекратилось. Да, на самом деле это не совсем так и даже совсем не так, более того, эта идея имеет политическую подоплеку - борьбу с христианством, но все же: если традиция самих хранителей текста утверждает, что пророков нет, то почему бы в отсутствие диалога с Автором не накопиться искажениям?

Тем не менее, все не так плохо. Малахи и некоторые другие библейские пророки - это V в. до н.э., а Кумранские находки начинаются с III в. до н.э. Следовательно, остается поверить лишь в отсутствие серьезных искажений в этот маленький период - два-три века. Ибо, если Малахи, Захария, Неемия, Аггей и другие пророки читали ту же Тору, что и кумраниты, то мы можем быть уверены: будь там серьезные искажения, Бог указал бы на них через этих пророков. Как минимум, предостерег бы.

Такова, в целом, картина, если не привлекать христианские источники. Рассмотрим теперь другой подход, в рамках которого Новый Завет признается авторитетным источником. (Кстати говоря, это позволяет даже несколько выйти за рамки только лишь христианства - не обязательно верить в Троицу, достаточно доверять евангельскому рассказу, как, например, у мессиан.) Естественно, здесь возникает вопрос об аутентичности самого НЗ, но, по-моему, вопрос этот значительно более легкий - в ту эпоху копий делалось намного больше, а читающих людей тоже было больше, причем из разных народов. Как минимум, тот Танах, на который Иисус постоянно ссылается, уже "заверен" кумранскими находками.

В рамках этого подхода приведенные два свидетельства становятся значительно надежнее. Прежде всего, отпадает вопрос о доверии к евреям как хранителям текста. Ведь Иисус и сами апостолы были евреями! Они читали в синагогах именно этот Танах, ссылались на этот Танах, а Иисус прямым текстом заявил, что "ни одна буква не уйдет из Торы" - т.е. подтведил правильность текста вплоть до отдельных букв. Если ты веришь, что НЗ правдив, значит, как минимум до I в. н.э. серьезных искажений в Танахе не было. Благодаря Кумрану и Септуагинте, этого вполне достаточно.

Второе обоснование тоже укрепляется. Ведь, по НЗ, Малахи вовсе не был последним пророком. Апостолы и сам Иисус говорили с Богом! Будь в Танахе того времени заметные искажения, Бог предупредил бы об этом и уж точно не позволил бы Иисусу говорить насчет "не уйдет ни одна буква".

Наконец, для верующего христианина добавляется третье, вероятно, самое серьезное обоснование. В рамках христианской веры Иисус был не просто учителем и даже не пророком, а самим воплощенным Богом. Если Он, Сам Всевышний, 33 года живет среди людей и учит их, при этом непрерывно ссылаясь и даже прямо цитируя текст Танаха, то совершенно невероятно предположить, что Он ссылался на искаженный текст.

Вот такая логика. Мне кажется, первый подход должен быть убедительным не только для христиан и не только для евреев, но в равной степени, скажем, для мусульман или индуистов. Второй подход на самом деле тоже достаточно универсален - достаточно убедиться, что НЗ не является лживой подделкой, как считают только христианоненавистники вроде некоторых ортодоксальных евреев. Для наших друзей из Индии, скажем, это вполне достаточные основания.

Есть какие-то возражения?

[הלך]

Это хороший вопрос. Попробую ответить.

Я бы разделил два возможных подхода. Один универсальный, подходящий для всего человечества (кроме убежденных атеистов). Второй - специфически христианский.

В рамках первого подхода есть два основных свидетельства аутентичности текста. Первое: историческая память еврейского народа, которой предлагается довериться. В этом есть смысл, так как евреи действительно хранили и передавали этот текст весьма профессионально. Этим занималась большая группа специалистов, так называемых сойферов (переписчиков), с применением всех мыслимых мер предосторожности. Все это легко узнать из доступной литературы, как религиозно-еврейской, так и научно-исторической. Совсем необязательно принимать еврейскую веру или даже положительно к ней относиться, чтобы убедиться, что с этой конкретной работой евреи справлялись неплохо.

Второе свидетельство: диалог с Богом. Если бы текст в какой-то момент был серьезно поврежден, настолько, что это вызывало опасность искажения смысла, то, конечно же, Бог бы предупредил об этом через Своих пророков! Кто может лучше "завизировать" аутентичность текста, если не его Автор, который, слава Ему, жив и "никуда не делся". Здесь требуется довериться уже не народу, а Богу, в Которого верят представители всех конфессий (Бог только один).

Естественно, согласно известной поговорке, доверяя - проверяй. На сегодня есть возможность проверить отсутствие искажений на протяжении последних 23 веков, начиная с Кумрана. Вернее, мелких искажений множество, но как раз природа этих искажений и их научный анализ позволяют сделать определенные выводы. Да, перепутанные буквы встречаются, да, иногда (очень редко) переписчики вставляли что-то от себя, но в целом текст сохранялся удивительно точно. Остается вопрос о первых 10 веках, когда текст Пятикнижия хранился, а книги Ветхого завета также и дополнялись; возможно, когда-нибудь археология сможет ответить на этот вопрос. Но у нас есть основные два свидетельства, приведенные выше.

Теперь о проблемах. Первое свидетельство, естественно, не слишком привлекательно для неевреев. Вот, я должен положиться на то, что некая группа, допустим, индийцев точно сохранила для меня послание Бога, в Которого я верю. При этом я ровно ничего об индийцах не знаю, вера их противоречит моей собственной, и т.д. Шаткое основание. Понятно, что можно вникнуть, разобраться, убедиться, что индийцы и правда ответственно подошли к задаче, выяснить поименно основных брахманов, которые отвечали за передачу информации, но... кто же будет этим заниматься. Разве что единицы.

Второе свидетельство, конечно, лучше. Однако тут есть другая проблема: как раз еврейская традиция, будь она неладна, утверждает, что после Малахи пророчество прекратилось. Да, на самом деле это не совсем так и даже совсем не так, более того, эта идея имеет политическую подоплеку - борьбу с христианством, но все же: если традиция самих хранителей текста утверждает, что пророков нет, то почему бы в отсутствие диалога с Автором не накопиться искажениям?

Тем не менее, все не так плохо. Малахи и некоторые другие библейские пророки - это V в. до н.э., а Кумранские находки начинаются с III в. до н.э. Следовательно, остается поверить лишь в отсутствие серьезных искажений в этот маленький период - два-три века. Ибо, если Малахи, Захария, Неемия, Аггей и другие пророки читали ту же Тору, что и кумраниты, то мы можем быть уверены: будь там серьезные искажения, Бог указал бы на них через этих пророков. Как минимум, предостерег бы.

Такова, в целом, картина, если не привлекать христианские источники. Рассмотрим теперь другой подход, в рамках которого Новый Завет признается авторитетным источником. (Кстати говоря, это позволяет даже несколько выйти за рамки только лишь христианства - не обязательно верить в Троицу, достаточно доверять евангельскому рассказу, как, например, у мессиан.) Естественно, здесь возникает вопрос об аутентичности самого НЗ, но, по-моему, вопрос этот значительно более легкий - в ту эпоху копий делалось намного больше, а читающих людей тоже было больше, причем из разных народов. Как минимум, тот Танах, на который Иисус постоянно ссылается, уже "заверен" кумранскими находками.

В рамках этого подхода приведенные два свидетельства становятся значительно надежнее. Прежде всего, отпадает вопрос о доверии к евреям как хранителям текста. Ведь Иисус и сами апостолы были евреями! Они читали в синагогах именно этот Танах, ссылались на этот Танах, а Иисус прямым текстом заявил, что "ни одна буква не уйдет из Торы" - т.е. подтведил правильность текста вплоть до отдельных букв. Если ты веришь, что НЗ правдив, значит, как минимум до I в. н.э. серьезных искажений в Танахе не было. Благодаря Кумрану и Септуагинте, этого вполне достаточно.

Второе обоснование тоже укрепляется. Ведь, по НЗ, Малахи вовсе не был последним пророком. Апостолы и сам Иисус говорили с Богом! Будь в Танахе того времени заметные искажения, Бог предупредил бы об этом и уж точно не позволил бы Иисусу говорить насчет "не уйдет ни одна буква".

Наконец, для верующего христианина добавляется третье, вероятно, самое серьезное обоснование. В рамках христианской веры Иисус был не просто учителем и даже не пророком, а самим воплощенным Богом. Если Он, Сам Всевышний, 33 года живет среди людей и учит их, при этом непрерывно ссылаясь и даже прямо цитируя текст Танаха, то совершенно невероятно предположить, что Он ссылался на искаженный текст.

Вот такая логика. Мне кажется, первый подход должен быть убедительным не только для христиан и не только для евреев, но в равной степени, скажем, для мусульман или индуистов. Второй подход на самом деле тоже достаточно универсален - достаточно убедиться, что НЗ не является лживой подделкой, как считают только христианоненавистники вроде некоторых ортодоксальных евреев. Для наших друзей из Индии, скажем, это вполне достаточные основания.

Есть какие-то возражения?

Конечно есть.Не факт что Иисус ссылался на "протомасору" не говоря уже о самой "масоре".

[DanielAlievsky]

Там в Танахе Быт 1:1 слово ברא - Бара - сотворил - стоит в перфекте. בורא - Борэ - творящий.- причастие. А " сотворение " это отглагольное существительное вообще - то

Дело в том, что это не совсем современный иврит. Я не лингвист и вынужден положиться на мнение специалистов:

Первая же фраза Торы содержит в себе грамматическое несогласование. Первое слово Торы - "Берешит" - "В начале" - является грамматически не "отдельным", а "сопряженным сочетанием" (эта категория называется в ивритской грамматике термином "смихут"). Иными словами, буквально слово "Берешит" следует перевести не как "В начале", а как "В начальности чего-то". Такая форма требует после себя существительного или причастия, а в тексте Торы, в нарушение грамматических норм, после нее идет здесь глагол ("бара" - сотворить).

Еврейские традиционные комментаторы поясняют, что эта "несогласованность" дает нам возможность двойственного прочтения первых фраз Торы. Мы можем оставить "бара" глаголом, переводя "Берешит" просто как "В начале", и тогда мы получим обычный перевод: "В начале сотворил Бог небо и землю". Или же мы можем (следуя большинству комментаторов) отдать предпочтение более точному и буквальному переводу слова "Берешит" и истолковать "бара" как причастие (ивритская грамматика позволяет сделать это), и тогда весь первый и второй стихи Торы окажутся причастным оборотом, а не отдельным предложением. Перевод при этом будет таков: "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была бесформенна и удивительна¹ , и тьма над бездной, и дух Бога витал над водою, - сказал Бог: 'Пусть будет свет'. И стал свет".

Pinchas Polonsky. Two stories of creation

Перевод с помощью глагола, "сотворил", тоже существовал как легитимный вариант, хотя и менее общепринятый. Но эта двойственность была возможной лишь до научных открытий XX века. Сегодня мы знаем, что первым в нашей Метагалактике появился действительно свет, точнее, излучение. Ничего такого, что можно было бы обозначить терминами "земля" и "небо" (без крайних натяжек), в самом начале Большого взрыва не было. А вот вскоре после этого, когда появились первые галактики, эти слова уже обрели почти современный смысл.

[הלך]

Дело в том, что это не совсем современный иврит. Я не лингвист и вынужден положиться на мнение специалистов:


Pinchas Polonsky. Two stories of creation

Перевод с помощью глагола, "сотворил", тоже существовал как легитимный вариант, хотя и менее общепринятый. Но эта двойственность была возможной лишь до научных открытий XX века. Сегодня мы знаем, что первым в нашей Метагалактике появился действительно свет, точнее, излучение. Ничего такого, что можно было бы обозначить терминами "земля" и "небо" (без крайних натяжек), в самом начале Большого взрыва не было. А вот вскоре после этого, когда появились первые галактики, эти слова уже обрели почти современный смысл.

Да,это не современный иврит,но даже и в современном иврите утверждать что ברא означает "творить из ничего" это как минимум подгонять текст и перевод под догму.

[DanielAlievsky]

Конечно есть.Не факт что Иисус ссылался на "протомасору" не говоря уже о самой "масоре".

Мы же говорим о настоящих искажениях, верно? Из текстологии известно, что и масора, и септуагинта, и кумран, и самаритянское пятикнижие - в принципе один и тот же текст. Хотя с мелкими различиями уровня некоторых букв. Очевидно, какие-то ошибки есть во всех источниках, и даже известно, что в масоретском варианте сделаны попытки исправить некоторые. Но мы же не об этом?

- - - Добавлено - - -

Да,это не современный иврит,но даже и в современном иврите утверждать что ברא означает "творить из ничего" это как минимум подгонять текст и перевод под догму.

Кажется, речь шла не о "творении из ничего", а о качестве перевода. Там, где логичнее звучит причастие иврита, лучше и оставить причастие (в русском переводе - отглагольное существительное, в английском, скажем, герундий). Особенно если это подтверждено астрофизикой.

Впрочем, это лишь иллюстрация. Я сразу сказал, что очень высоко оцениваю Синодальный перевод, в том числе его точность. Но в некоторых случаях, конечно же, перевести идеально точно без нарушения стиля невозможно. В последующих книгах встречаются намного более труднопереводимые обороты.

[הלך]

Мы же говорим о настоящих искажениях, верно? Из текстологии известно, что и масора, и септуагинта, и кумран, и самаритянское пятикнижие - в принципе один и тот же текст. Хотя с мелкими различиями уровня некоторых букв. Очевидно, какие-то ошибки есть во всех источниках, и даже известно, что в масоретском варианте сделаны попытки исправить некоторые. Но мы же не об этом?

Мы как раз об этом.Если в текст вносятся изменения которые меняют как то наши теологические представления,это уже серьезные искажения хотя внешне при этом текст может казаться и не сильно пострадавшим.

Кажется, речь шла не о "творении из ничего", а о качестве перевода. Там, где логичнее звучит причастие иврита, лучше и оставить причастие (в русском переводе - отглагольное существительное, в английском, скажем, герундий). Особенно если это подтверждено астрофизикой.

А я вообще о качестве перевода даже самой "масоры".

[Νικος Θεμελης]

Дело в том, что это не совсем современный иврит. Я не лингвист и вынужден положиться на мнение специалистов:

Да это именно по грамматике древнееврейского языка. Так что что то вы напутали?

. Первая же фраза Торы содержит в себе грамматическое несогласование. Первое слово Торы - "Берешит" - "В начале" - является грамматически не "отдельным", а "сопряженным сочетанием" (эта категория называется в ивритской грамматике термином "смихут"). .

Смихут это сопряженное сочетание, его там нет в Быт 1:1

. истолковать "бара" как причастие

Не выходит) там огласовка другая. И "сотворение" это не причастие.

. Перевод с помощью глагола, "сотворил", тоже существовал как легитимный вариант, хотя и менее общепринятый. Но эта двойственность была возможной лишь до научных открытий XX века.

Это вообще не к чему комментарий. Мой вам совет учите грамматику древнееврейского и не копипасте непонятно что и не известно откуда.