о "богодуновенности" Писаний и об "ошибках" в них.....

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • רמז
    возвращаюсь

    • 09 December 2011
    • 387

    #1

    о "богодуновенности" Писаний и об "ошибках" в них.....

    тексты Нз те только часто противоречат друг другу, в них перепутаны имена, числа, места действий, причем тех, которые имеют концептуальное значение в еврейской традиции, на которую эти тексты опираются(пещера махпела, число спустившихся в египет сыновей израиля, и т.д).христиане обычно отговариваются , что нужно акцентировать внимание не на противоречиях и ошибках НЗ, а на его сути...но если есть безосновательное искажение фактов, кто может гарантировать истинность концепций?
    ...с другой стороны ,- текст Торы тоже содержит множество и орфографических, и грамматических и т.д. отклонений. но здесь уже совсем другая ситуация, т.к. у Торы совершенно другая структура текста, если то, что он из себя представляет можно так назвать, -он сильно сжат, но при этом неограниченно многослоен,обьемен, а главное абсолютно целостен, а иврит настолько бесконечно расскрывает и развертывает его, что при таком его строении каждая ошибка-даже лишняя или пропущенная буква, нетипичный порядок слов и т.д. -дают намек, ссылку, несут дополнительную информацию. поэтому в иудаизме к "ошибкам" в торе совсем другое отношение-их не только не игнорируют, но еврейские учителя говорят, что т.к. в откровениях свыше не может быть ничего случайного и лишнего, то этими отступлениями от норм Всевышний обращает наше внимание на что-то, что- то хочет подчеркнуть, сообщить. так же, как и каждое отдельное имя или название в торе уже содержат целую историю, нужно только уметь развернуть ее, детализировать.
    не знаю , может искажения и противоречия в НЗ тоже чему то учат, меня же они пока только смущают и настораживают, если не сказать больше - т.к. в них я не вижу ни какого то намека или смысла, только опасную путаницу- ведь к этим текстам христиане относятся, как к абсолютному откровению и непреложной истине, придавая значение каждому слову и строя на вырваных фразах целые учения....может кто то объяснит их наличие в НЗ? или это непредусмотренные отклонения, тогда как это согласуется с "богодуновенностью"?
    ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
    (шабат 31 а)
  • kiriliouk
    Недобитый романтик

    • 28 August 2008
    • 3147

    #2
    Сообщение от רמז
    т.к. в откровениях свыше не может быть ничего случайного и лишнего, то этими отступлениями от норм Всевышний обращает наше внимание на что-то, что- то хочет подчеркнуть, сообщить
    Ну и почему одно Откровение должно жить по одним правилам, а другое - по другим?

    Ведь очевидно, что указанная Вами проблема толкуется желающими превозношения с точностью до наоборот. Одни джигиты, отвергая новозаветные тексты, мотивируют это "нестыковками", а такие же "нестыковки" в ТаНаХе воспринимают как ключи к мидрашам. А другие ковбои "нестыковки" новозаветных текстов вообще никак не комментируют, упирая на то, что "многое от нас пока сокрыто", а "нестыковки" ТаНаХа ставят в вину коварным переписчикам и кодификаторам.

    Все зависит от того, какой рукой брать книгу и с какой цель. Если брать книгу правой рукой с целью научиться самому, то все будет нормально. Ну а когда хватаются левой для того, чтобы изобличить всяких врагов, то получается извлечение яда из лекарственных растений.
    Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
    Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

    Комментарий

    • רמז
      возвращаюсь

      • 09 December 2011
      • 387

      #3
      [QUOTE=kiriliouk;3463787]Ну и почему одно Откровение должно жить по одним правилам, а другое - по другим?

      Ведь очевидно, что указанная Вами проблема толкуется желающими превозношения с точностью до наоборот. Одни джигиты, отвергая новозаветные тексты, мотивируют это "нестыковками", а такие же "нестыковки" в ТаНаХе воспринимают как ключи к мидрашам. А другие ковбои "нестыковки" новозаветных текстов вообще никак не комментируют, упирая на то, что "многое от нас пока сокрыто", а "нестыковки" ТаНаХа ставят в вину коварным переписчикам и кодификаторам
      QUOTE]

      вы когда нибудь видели текст торы? эти "нестыковки" обращают на себя внимания и поддаются анализу и без всяких мидрашей, здесь не нужно ничего надумывать. это явно. так же явно как то, что нестыковки НЗ не только не содержат "богодуновенный смысл", а наоборот поддадкивают к сомнениям по поводу этой "богодуновенности"
      ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
      (шабат 31 а)

      Комментарий

      • Акива
        Завсегдатай

        • 07 November 2010
        • 675

        #4
        Сообщение от רמז
        вы когда нибудь видели текст торы? эти "нестыковки" обращают на себя внимания и поддаются анализу и без всяких мидрашей, здесь не нужно ничего надумывать. это явно. так же явно как то, что нестыковки НЗ не только не содержат "богодуновенный смысл", а наоборот поддадкивают к сомнениям по поводу этой "богодуновенности"
        Ваша мысль понятна и сама тема актуальная, но вот применение термина "Нестыковки" ну ни как не подходит к описанию сути ТаНаХа. Если одна из букв написана большей чем другие или продублирована какая либо буква в слове, или слово написано без одной из букв, что не противоречит правилам написания ивритских слов, то разве это можно назвать НЕСТЫКОВКОЙ? Скорее НАМЁК на то чтобы было обращено внимание на то или иное место в Торе. А вот, что касается НЕСТЫКОВОК НЗ, то здесь каритина совершенно другая. На пример цитата Апостола Павла существенно отличается от оригинала, при чём перемена слова существенно влияет на смысл цитаты. Судите сами: К Евреям 10:5 (BLB)"
        Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." А вот цитата из первоначального текста Псалмов: (39-7) Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши;". Вот так УШИ превратились в ТЕЛО! Царь Давид вложил в свой псалом смысл того, что Творец не жертв желает, а открывает уши чтобы верующий мог слышать слово Творца и не грешить. А Апостол Павел слегка переиначил первородный смысл и подогнал его под жертву Иисуса, типа Творец уже не хочет жертв от Своего народа, а по тому послал Иисуса - ТЕЛО.
        Я не верю ни в кого, только в Б-га одного! Нет, нет никого, кроме Б-га одного!

        http://www.facebook.com/groups/378312868852676/ http://my.mail.ru/?from=email

        Комментарий

        • רמז
          возвращаюсь

          • 09 December 2011
          • 387

          #5
          Сообщение от Акива
          Ваша мысль понятна и сама тема актуальная, но вот применение термина "Нестыковки" ну ни как не подходит к описанию сути ТаНаХа. Если одна из букв написана большей чем другие или продублирована какая либо буква в слове, или слово написано без одной из букв, что не противоречит правилам написания ивритских слов, то разве это можно назвать НЕСТЫКОВКОЙ? Скорее НАМЁК на то чтобы было обращено внимание на то или иное место в Торе. А вот, что касается НЕСТЫКОВОК НЗ, то здесь каритина совершенно другая. На пример цитата Апостола Павла существенно отличается от оригинала, при чём перемена слова существенно влияет на смысл цитаты. Судите сами: К Евреям 10:5 (BLB)"
          Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." А вот цитата из первоначального текста Псалмов: (39-7) Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши;". Вот так УШИ превратились в ТЕЛО! Царь Давид вложил в свой псалом смысл того, что Творец не жертв желает, а открывает уши чтобы верующий мог слышать слово Творца и не грешить. А Апостол Павел слегка переиначил первородный смысл и подогнал его под жертву Иисуса, типа Творец уже не хочет жертв от Своего народа, а по тому послал Иисуса - ТЕЛО.
          да, тема как раз об этом...
          "нестыки" - "термин" моего собеседника, повторенный для наглядности))....
          ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
          (шабат 31 а)

          Комментарий

          • ahmed ermonov
            Ищущий ищущих Бога!

            • 12 September 2003
            • 8625

            #6
            Ребята, Писания читаются верою! Если ее нет, то "нестыковки" успокоят вас и вы придете к той мысли, куда спешили от всех сил.
            Если взять апостола Павла, он ничуть не исказил стих из псалмов. Открыть уши и готовить тело спокойно могут означать одно и то же.
            Но... в текст Писания вставлены "спец. стихи", которые служат камнем преткновением для особо привередливых...
            Перед чтением Писаний не забудьте обратиться Богу, довериться Ему во всем и не искать подвохов с Его стороны.
            Мир!

            Комментарий

            • vit7
              Временно отключен

              • 17 March 2010
              • 7337

              #7
              Сообщение от Акива
              Ваша мысль понятна и сама тема актуальная, но вот применение термина "Нестыковки" ну ни как не подходит к описанию сути ТаНаХа. Если одна из букв написана большей чем другие или продублирована какая либо буква в слове, или слово написано без одной из букв, что не противоречит правилам написания ивритских слов, то разве это можно назвать НЕСТЫКОВКОЙ? Скорее НАМЁК на то чтобы было обращено внимание на то или иное место в Торе. А вот, что касается НЕСТЫКОВОК НЗ, то здесь каритина совершенно другая. На пример цитата Апостола Павла существенно отличается от оригинала, при чём перемена слова существенно влияет на смысл цитаты. Судите сами: К Евреям 10:5 (BLB)"
              Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." А вот цитата из первоначального текста Псалмов: (39-7) Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши;". Вот так УШИ превратились в ТЕЛО!
              И Вы правы. Но парадокс заключается в том что это перевод 70-ти толковников, и этот перевод для Церкви есть не зыблемый авторитет :

              «Текстъ 70-ти толковниковъ есть древнѣйшій переводъ еврейскихъ священныхъ книгъ, сдѣланный просвѣщенными мужами еврейскаго народа, когда онъ еще не переставалъ быть народомъ Божіимъ, когда языкъ еврейскій былъ еще живымъ языкомъ, и когда іудеи не имѣли еще побудительныхъ причинъ превращать истинный смыслъ священныхъ книгъ неправильнымъ переводомъ. Слѣдовательно въ немъ можно видѣть зеркало текста еврейскаго, каковъ онъ былъ за 200 и болѣе лѣтъ до Рождества Христова»



              " Если какого мѣста Ветхаго Завѣта, читаемаго по 70-ти, смыслъ опредѣленъ согласнымъ толкованіемъ св. отцевъ, какъ пророчественный о Христѣ; а нынѣшній еврейскій текстъ сего мѣста представляетъ инаковое чтеніе, проророчественному значенію неблагопріятствующее: то въ семъ случаѣ согласное свидѣтельство древнихъ отцевъ даетъ основаніе не довѣрять подлинности нынѣшняго еврейскаго текста".


              Ѳеофанъ Затворникъ

              О нашемъ долгѣ держаться перевода 70-ти толковниковъ.

              Комментарий

              • רמז
                возвращаюсь

                • 09 December 2011
                • 387

                #8
                Сообщение от ahmed ermonov
                Ребята, Писания читаются верою! Если ее нет, то "нестыковки" успокоят вас и вы придете к той мысли, куда спешили от всех сил.
                Если взять апостола Павла, он ничуть не исказил стих из псалмов. Открыть уши и готовить тело спокойно могут означать одно и то же.
                Но... в текст Писания вставлены "спец. стихи", которые служат камнем преткновением для особо привередливых...
                Перед чтением Писаний не забудьте обратиться Богу, довериться Ему во всем и не искать подвохов с Его стороны.
                Мир!
                тема не о подвохах, а том, насколько разное происхождение "отклонений" от лингвистических норм или фактов в текстах торы и нз, и насколько разное к ним отношение со стороны еврейских учителей и христиан. если вторые игнорируют, тк никаких приемлемых объяснений нет, то первые из этого черпают важную информацию. и все это наталкивает на соответствующие рассуждения и выводы....

                примеры, чтобы было понятнее.... у жены давида михаль не было детей "до дня смерти ее". в другом месте написано о 5 казненных потомках саула, детях михаль. объясняется, что это усыновленные дети ее рано умершей сестры мерав , и делается вывод о том, что усыновленные дети имеют статус родных.
                а как обьяснят христиане и какие можно сделать поучительные выводы из того, что иакова согласно деян.7-15 вдруг с чего-то похоронили в шхеме, хотя известно из торы, что для этого авраамом специально была приобретена пещера в хевроне(совсем необычное место и очень непростая пещера-авраам понимал за что отдает такую немалую сумму), да еще и куплена она была авраамом не у шхемца хаммора(отца главного участника неприятной истории с диной), как это сообщают деяния, а у хетта ефрона. и дальше молчание-никаких пояснений. .....а на вопросы- увещевания "читать верой"...
                я не говорю уже об орфографических ошибках в НЗ. М.Мецгер называет их непреднамеренными: "В общепринятом тексте 1 Кор 12:13 Павел пишет: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом". Однако в некоторых свидетелях текста это предложение заканчивается так "... и все напоены одним питием". Такой вариант возник из-за ошибочного прочтения переписчиком букв ПМА (обычное сокращение слова ηνεϋμ) какПОМА ("питие")."


                а вот, например, пропущенные буквы вав и алеф(говорящие о связи и единстве) в словах "народы" и "близнецы" в пророчестве для ривки о рождении эсава и якова, очень многое объясняют в будующих отношениях между евреями и христианско-европейским миром....
                ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                (шабат 31 а)

                Комментарий

                • רמז
                  возвращаюсь

                  • 09 December 2011
                  • 387

                  #9
                  Сообщение от vit7
                  И Вы правы. Но парадокс заключается в том что это перевод 70-ти толковников, и этот перевод для Церкви есть не зыблемый авторитет :

                  «Текстъ 70-ти толковниковъ есть древнѣйшій переводъ еврейскихъ священныхъ книгъ, сдѣланный просвѣщенными мужами еврейскаго народа, когда онъ еще не переставалъ быть народомъ Божіимъ, когда языкъ еврейскій былъ еще живымъ языкомъ, и когда іудеи не имѣли еще побудительныхъ причинъ превращать истинный смыслъ священныхъ книгъ неправильнымъ переводомъ. Слѣдовательно въ немъ можно видѣть зеркало текста еврейскаго, каковъ онъ былъ за 200 и болѣе лѣтъ до Рождества Христова»



                  " Если какого мѣста Ветхаго Завѣта, читаемаго по 70-ти, смыслъ опредѣленъ согласнымъ толкованіемъ св. отцевъ, какъ пророчественный о Христѣ; а нынѣшній еврейскій текстъ сего мѣста представляетъ инаковое чтеніе, проророчественному значенію неблагопріятствующее: то въ семъ случаѣ согласное свидѣтельство древнихъ отцевъ даетъ основаніе не довѣрять подлинности нынѣшняго еврейскаго текста".


                  Ѳеофанъ Затворникъ

                  О нашемъ долгѣ держаться перевода 70-ти толковниковъ.

                  спасибо, очень позабавило-особенно это:
                  «Текстъ 70-ти толковниковъ есть древнѣйшій переводъ еврейскихъ священныхъ книгъ, сдѣланный просвѣщенными мужами еврейскаго народа, когда онъ еще не переставалъ быть народомъ Божіимъ, когда языкъ еврейскій былъ еще живымъ языкомъ, и когда іудеи не имѣли еще побудительныхъ причинъ превращать истинный смыслъ священныхъ книгъ неправильнымъ переводомъ
                  хотя,конечно ничего смешного-люди, не читающие танах на языке оригинала, могут воспринять такие вот перлы за чистую монету, и всю жизнь считать, что теперь уже "мужи еврейского народа перестали быть народом божьим" и что теперь они "имеют все побудительные причины превращать истинный смысл священных книг".....
                  ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                  (шабат 31 а)

                  Комментарий

                  • kiriliouk
                    Недобитый романтик

                    • 28 August 2008
                    • 3147

                    #10
                    Сообщение от רמז
                    вы когда нибудь видели текст торы?
                    Да, конечно
                    Более того, я принимаю участие в финансировании написания свитков.

                    эти "нестыковки" обращают на себя внимания и поддаются анализу и без всяких мидрашей, здесь не нужно ничего надумывать. это явно. так же явно как то, что нестыковки НЗ не только не содержат "богодуновенный смысл", а наоборот поддадкивают к сомнениям по поводу этой "богодуновенности"
                    Я вижу, Вы ответ на свой вопрос знаете и без нас, невежественных. Для чего тогда его задавать?

                    Если Вы полагаете, что в Торе все поддается анализу "без всяких мидрашей", то, прокомментируйте, пожалуйста, эпизод с обрезанием сына Моше. Только "не нужно ничего надумывать", пожалуйста.
                    Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
                    Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

                    Комментарий

                    • ahmed ermonov
                      Ищущий ищущих Бога!

                      • 12 September 2003
                      • 8625

                      #11
                      Сохранность Писаний обеспечивается вмещательством Бога в это дело. Даже при единодушии всех живущих противников Писаний невозможно уничтожить его. Недоверие в тексты Писаний говорит о недоверии Самому Богу! Писания содержат стихи, толкование которых известно только Богу одному, поэтому их присутствие не должно нас смущать.
                      Мир!

                      Комментарий

                      • kiriliouk
                        Недобитый романтик

                        • 28 August 2008
                        • 3147

                        #12
                        Сообщение от רמז
                        а как обьяснят христиане и какие можно сделать поучительные выводы из того, что иакова согласно деян.7-15 вдруг с чего-то похоронили в шхеме, хотя известно из торы, что для этого авраамом специально была приобретена пещера в хевроне(совсем необычное место и очень непростая пещера-авраам понимал за что отдает такую немалую сумму), да еще и куплена она была авраамом не у шхемца хаммора(отца главного участника неприятной истории с диной), как это сообщают деяния, а у хетта ефрона. и дальше молчание-никаких пояснений. .....а на вопросы- увещевания "читать верой"...
                        Детский сад - штаны на лямках.
                        Во-первых, есть мнение, что Стефан - самарянин. Вам это что-нибудь говорит?
                        А во-вторых, скажите, пожалуйста, Иаков и его сыновья были похоронены в одном месте?
                        Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
                        Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

                        Комментарий

                        • Алексей Ивин
                          Ветеран

                          • 17 August 2007
                          • 5114

                          #13
                          Вы не понимаете Основы Священного Писания и не можете отделить зерна от плевел.Это вам не диктант читать или изложение,вы главного не видите,а обращаете внимания на ничего не значимые мелочи и судите.

                          Комментарий

                          • רמז
                            возвращаюсь

                            • 09 December 2011
                            • 387

                            #14
                            [QUOTE=kiriliouk;3465786]
                            Если Вы полагаете, что в Торе все поддается анализу "без всяких мидрашей", то, прокомментируйте, пожалуйста, эпизод с обрезанием сына Моше. Только "не нужно ничего надумывать", пожалуйста.

                            QUOTE]

                            я имела ввиду, что преднамеренность пропущенных букв, или нарушенной грамматики в танахе очевидна просто при чтении и за этим просматривается логика. то же самое с написанием букв меньшего или большего размера-об этом можно никогда не слышать(не знать о мидрашах и комментариях), просто открыть текст и увидеть, как факт....
                            ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                            (шабат 31 а)

                            Комментарий

                            • רמז
                              возвращаюсь

                              • 09 December 2011
                              • 387

                              #15
                              [QUOTE=kiriliouk;3465802]Детский сад - штаны на лямках.
                              Во-первых, есть мнение, что Стефан - самарянин. Вам это что-нибудь говорит?
                              QUOTE]

                              что детский сад? найти объяснение несоответствия данных, приведенных в НЗ фактам Торы? этот детский сад может небезосновательно поставить под сомнение и истинность всего остально, что содержится в этом же тексте.

                              А во-вторых, скажите, пожалуйста, Иаков и его сыновья были похоронены в одном месте?

                              не в одном-но в шхеме был похоронен, не иаков, как это решил автор деяний, а иосиф-и это тоже не спроста, а важная в иудаизме концепция. возможно кто то что-то перепутал...но опять же тогда возникает вопрос-как допустились подобные оплошности в тексте, претендующий быть "богодуновенным"?
                              ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                              (шабат 31 а)

                              Комментарий

                              Обработка...