критерии богодухновенности

[Гумеров Эмиль]

В этом случае существуюТ ДВА ПОСРЕДНИКА, А это ересь.

Мда-а, а почему два , а не больше? В Писании есть места, где говорится о христианах, как о спасителях, Вы тогда и их посчитайте

[Ольгерт]

Но также и слова самого Христа «Я пришел отменить закон (Моисея) сделать небоговдохновенными и отредактировать в - «исполнить»

это когда же это??
а по поводу евангелия фомы - вы влек знаете когда оно датируется?

[Гумеров Эмиль]

сектодав

Так вот символ веры и есть часть предания

Да я вобщем-то и не спорю

[Ольгерт]

Мда-а, а почему два , а не больше? В Писании есть места, где говорится о христианах, как о спасителях, Вы тогда и их посчитайте

В этом случае спасителем можно назвать вообще и не христиан.

[Гумеров Эмиль]

В этом случае спасителем можно назвать вообще и не христиан

Интересно Вы дифференцируете, однако

В Писании говорится , что один у нас Ходатай и Учитель, однако апостолы применяют эти слова и к людям, и вродебы никакой ереси, иль нет?

[vlek]

Ольгерт
Цитата:
Но также и слова самого Христа "Я пришел отменить закон (Моисея)" сделать небоговдохновенными и отредактировать в - «исполнить»
это когда же это?

Место очень подробно рассмотрено у Л.Н.Толстого (Четвероевангелие), ссылку приводил в теме - Синодильный перевод, почему? (снова три вопроса) 21.08.
---
а по поводу евангелия Фомы - вы знаете когда оно датируется?

Найдено в 1946г., хорошем состоянии, неотредактированное, можно увидеть историю, какими были евангелия в свое время.
Датировки точной, естественно, нет, но существует версия (научных кругах) и я ее разделяю, что «от Фомы» - послужило протоевангелием для синоптиков.
С уважением.

[Ольгерт]

есто очень подробно рассмотрено у Л.Н.Толстого (Четвероевангелие), ссылку приводил в теме - Синодильный перевод, почему? (снова три вопроса) 21.08.

толстой сделал "фамильярный" перевод. он не может быть признан любым кто смотрел в греческий текст.

Найдено в 1946г., хорошем состоянии, неотредактированное, можно увидеть историю, какими были евангелия в свое время.

некоторые его постулаты полснотью нивилируют учение апостолов.

[vlek]

=Ольгерт Толстой сделал "фамильярный" перевод. он не может быть признан любым кто смотрел в греческий текст.

Для меня он есть не единственный источник, чтобы сделать тот же вывод, и поэтому неважно насколько сам перевод «фамильярен». Прежде всего смысл.
---

некоторые его постулаты полностью нивелируют учение апостолов.

За Фому следующее (с чем и считаюсь) -
1. Нет имени Христос, а только земное - Иисус, т.е. для автора Он еще живой, во всяком случае, само евангелие написано до того, когда «вызрело» и появилось небесное Христос. У синоптиков иначе, а значит, их евангелия появились позже, поэтому, скорее всего, и «списаны» с Фомы. Не забывайте, он благовествовал в Индии, а туда апостолы не могли выбрать «слабенького» в вере.
2. Фразы Христа у синоптиков обрезаны.
К примеру, у Фомы -
Покупатели и торговцы не войдут в места моего Отца. У синоптиков стоят только - торговцы.
Христос у Фомы решает проблему, вначале надо избавить храм от покупателей, т.е. от спроса, а торговцы и сами уйдут (если не будет покупателей). У синоптиков Христос отодвигает проблему, выгоняет только торговцев, но покупатели то остались, соответственно, жди новых торговцев.
И вообще подменили духовность на земное представление: базар, вокзал, лавки, драки и т.п.
Поэтому у Фомы - мысли Христа, а у апостолов действительно постулаты, т.е. «подогнанные», отредактированные под догматы церкви МЫСЛИ.

[Ольгерт]

В Писании говорится , что один у нас Ходатай и Учитель, однако апостолы применяют эти слова и к людям, и вродебы никакой ереси, иль нет?

ну во-первых речь шла о Спасителе. во-вторых можно быть посредником в учении до принятия челвоеком Христа. в-третьих касаемо ходатайства, то в действительности ходатайство может иметь силу лишь на основании крови Христа, и собственно ходатайства Христа.

[Ольгерт]

Привет Влек!

не единственный источник, чтобы сделать тот же вывод, и поэтому неважно насколько сам пе-ревод «фамильярен».

Вольный перевод Толстого выбросил жертву и господство Христа из Еван-гелия.

1. Нет имени Христос, а только земное - Иисус, т.е. для автора Он еще живой, во всяком случае, само евангелие написано до того, когда «вызрело» и появилось небесное Христос

это уже показатель, что оно не может быть каноническим, потому что знало того Христа, которого мы уже не знаем, и писалось с ошибочной точки зрения.

. У синоптиков иначе, а значит, их евангелия появились позже

это слишком слабая зацепка. Ну и что что имя писалась земное? Христос Иисус вот имя прославленного Христа, и оно не упоминается вообще ниге , кроме посланий Павла

Не забывайте, он благовествовал в Индии, а туда апостолы не могли выбрать «слабенького» в вере.

вряд ли Христос вопреки своему обычаю ходил к язычникам, если он даже Апостолов туда не посылал, если даже Павел туда не ходил и если там Христианством даже и не пахнет. Напоми-нает замечательную книгу Мормонов, про иудеев , которые плавали к индейцам в Америку задолго до колумба.

Покупатели и торговцы не войдут в места моего Отца. У синоптиков стоят только торговцы т.е. от спроса, а торговцы и сами уйдут (если не будет покупателей). У синоптиков Христос ото-двигает проблему, выгоняет только торговцев, но покупатели то остались, соответственно, жди но-вых торговцев.

не понимаю к чему это, если храм все равно остался пустым?? натяжка.

Поэтому у Фомы - мысли Христа, а у апостолов действительно постулаты, т.е. «подогнанные», отредактированные под догматы церкви МЫСЛИ.

честно сказать, мне видется наоборот. "Фома" решил эволюционизировать, усовершенствовать Евангелие.

[Ольгерт]

Привет Сектодав

Если текст соответствовал апостольскому преданию,

а это уже абсурд, т.к. это предание было написанным.

а как же тогда существовала церковь, когда этой баз (канона) не было?

были послания Павла и Апостолов, - этого достаточно.

А потом какие догматы ты считаешь далекими от канона, потрудись определить.. ты видимо от-цов за идиотов считаешь, но если это так то почему ты пользуешься каноном ими составленным

во-первых инциндент был: например Каиафа сказал пророчество буучи первосвященником, или Валаам-лжепророк не мог произнести хулу, или ослица заговорила, Бог может даже через камень решить любые логарифмические уравнения. Некнижный Петр мог говорить на любых языках, и го-ворить убедительные проповеди. А догматы привнесенные я считаю установления литургий, ико-ны, священство и наблюдение дней.
Далее:

говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.А окунание, есть крещение так же Христом установленное для

это говорит-ся не об обряде. Иначе повторюсь в В.З. никто не был спасен.

[Fallrain]

Вопрос Сектодаву

Уважаемый брат Сектодав,

Чтобы вступить в осмысленный разговор по теме богодухновенности Писания, мне необходимо уточнить у Вас (как у организатора темы) две Ваши предпосылки (возможно, они расходятся с официальным мнением Вашей конфессии):
1) что Вы вкладываете в понятие "богодухновенность Писания" (конкретно, ибо я могу указать на 4 существующие по этому вопросу мнения)?
2) как Вы понимаете (лаконично) момент возникновения канона Писания?

С уважением и в надежде на плодотворный диалог,
Fallrain

[Ольгерт]

Фолрэйн - ты не представляешь, как я по тебе соскучился!! Нельзя же так...

[vlek]

=Ольгерт
Вольный перевод Толстого выбросил жертву и господство Христа из Еван-гелия.

Стараюсь быть нелицеприятен, т.е. важен результат 2х2 =4 и неважно, кем оно был сделано (устанавливать связи неблагодарное дело, да и отдельный разговор).
----
оно не может быть каноническим, потому что знало того Христа, которого мы уже не знаем, и писалось с ошибочной точки зрения.

Не принимается, это не аргумент, т.к. сами понятия «каноническое, ошибочное» - субъективны.
----
Христос Иисус вот имя прославленного Христа

1. «Ты есть Христос..»
2. «След» остался бы в названии: христиане, а не иисусисяне, остается всегда самое важное, существенное.
3. Имя «Иисус» представляет «исторический» интерес, аналогично, как и Савл, Симон. Они же не вызывают у вас недоумение?
------

вряд ли Христос вопреки своему обычаю ходил к язычникам,

Я этого не говорил, а о том
что согласно преданию, апостолы уже после воскресения попарно благовествовали в разных частях земли, Фома был послан благовествовать в Индию (как и Андрей к славянам), а каков результат другой вопрос.
------
не понимаю к чему это, если храм все равно остался пустым? Натяжка

Храм оттого и стал пустым, что Христос поступил как сказано у Фомы, прежде всего покупателей и торговцев, а если Он бы выгнал только торговцев (как у синоптиков) то торговцы (возможно уже другие) опять бы вернулись в храм («спрос» покупателей на их «товар» остался) и храм к нашему времени опять был бы полон.
-----

[vlek]

Продолжение.

мне видится наоборот.
"Фома" усовершенствовать Евангелие.

Для меня же синоптики - тщательно ухоженные веками произведения, внешне, до блеска «отлакированные» прикосновениями миллионов человеческих рук, но внутри, сам дух Христа уже с трудом улавливается. У Фомы же все наоборот, а ведь евангелия «стартовали» вместе, были очень большие дискуссии по поводу канонизации Фомы, но победила партия «сего дня», первостепенной задачей было выработка символа веры, доказать инакомыслящим божественность Сыны, того, что для неразвитого сознания было самым «веским» аргументом. Для взрослого нужно знать истину, для несовершеннолетнего обожать учителя.
Вот и пошли корректировки текстов, чтобы «улучшить» образ Христа и не текстов в этом вина. Можно провести параллель с недавним прошлым, а именно, партийные документы сохранились в подлинниках только с 29г., а до прихода Сталина они - в копиях. Вроде неограниченная власть и т.п., а документы отредактированы: какой смысл? Так же и здесь, начали вроде с мелочи, а какая разница на «выходе»?
Уже не Что (Благая весть), а Кто принес. Поэтому синоптики «обветшали» и дальнейшее развитие христианства связано с ЧТО у синоптиков осталось за бортом христианского «корабля».
Между тем, возвращаясь к "критериям", вы видите, насколько объективное субъективно?
---
Боже, Ты создал нас для Себя, и наше сердце не найдет покоя, пока оно не успокоится в Тебе. Августин.