критерии богодухновенности

[сектодав]

Тема адресована тем христианам, которые не признают авторитета священного предания.





Все мы верим в то что тексты Библии богодухновенны. Мне интересно узнать, какие у протестантов существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в пользу богодухновенности Нового Завета, учитывая то, что Христос Сам ничего не писал и писать не заповедовал, а сам канон Нового Завета появляется лишь в пятом веке, и составляют его те кто в этой работе (составлении канона) руководствовался авторитетом священного Предания.

[Rafael]

Критериями богодухновенности являются историческая точность, внутренняя согласованность с остальной частью Библии, универсальная практичность изложенных принципов. Но присутствует и вера в то, что Бог поруководил тем, чтобы канон Библии был составлен верно (неважно, каким методом).
По-моему, предание должно сравниваться с Писанием и отвергаться в том случае, если противоречит ему. В плане установления каноничности книг НЗ таких проблем, вроде, нет.

[vlek]

=Rafael
По-моему, предание должно сравниваться с Писанием и отвергаться в том случае, если противоречит ему. В плане установления каноничности книг НЗ таких проблем, вроде, нет.

Слово "предание" означает передавать нечто, от этого слова происходит предательство Иуды, т.е. он "передал" поручение Христа

Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Ио.13.27.

и предания Отцов. Одно и тоже слово, но разное отношение к "переданному", разная эмоциональная "окраска", если в первом случае - негативная (предательство), то во втором (почему-то) положительная. Отношение, эмоции - вещь временная, и возможна переоценка, а именно, предания могут оказаться "предательством" по отношению к нам, потомкам, т.к. лни передали искаженную инфо о Христе. С другой стороны, следует помнить, если бы Иуда ослушался Христа, то не было бы Голгофы, а значит для нас Христа.

[сектодав]

Критериями богодухновенности являются историческая точность, внутренняясогласованность с остальной частью Библии*** тогда такие вопросы:1. два или один бесноватый был в Гадарине.2. два раза или один пропел петух при отречении Петра.3. во время или после вечери Христос благословил чашу? Насчет согласованности Писания в целом апостол Павел цитирует книгу Еноха, которой нет в Библии. Но присутствует и вера в то, что Бог поруководил тем,чтобы канон Библии был составлен верно (неважно, каким методом).*** меня интересуют объективные доказательства что канон составлен Богом. Есть исторические документы показывающие что он был составлен православными епископами на пятом вселенском соборе, там есть подписи. На каком основании можно считать что это делал Бог? Объективные аргументы интересуют? По-моему, предание должно сравниваться с Писанием и отвергаться в томслучае, если противоречит ему.*** очень часто протестанты говорят о противоречии писания и предания тогда когда просто не хотят согласиться с тем пониманием писания, которое предлагает предание, предпочитая собственные толкования. Так что это не конфликт писания и предания, а просто конфликт интерпретаций. ++++++++++++++++++++++++++++++++++ Слово "предание" означает передавать нечто, от этого слова происходитпредательство Иуды, т.е. он "передал" поручение Христа**** уй ну какая же ты умница!!!Следуя такой логике можно подумать что слово ГОЛО-СОВАНИЕ,это когда что-то голое надо куда-то совать!!! Между тем апостол прямо повелевает следовать преданию:1Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.5. 2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.и предания Отцов. Одно и тоже слово, но разное отношение к "переданному",разная эмоциональная "окраска", если в первом случае - негативная(предательство), то во втором (почему-то) положительная. Отношение, эмоции- вещь временная, и возможна переоценка, а именно, предания могут оказаться"предательством" по отношению к нам, потомкам, т.к. лни передали искаженнуюинфо о Христе. С другой стороны, следует помнить, если бы Иуда ослушалсяХриста, то не было бы Голгофы, а значит для нас Христа. Это оффтоп. Я предлагал высказаться, какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в пользу богодухновенности Нового Завета???

[Rafael]

сектодав
Я считаю упомянутые Вами моменты не внутренними противоречиями, а описанием событий разными людьми с разных точек зрения. Кто-то на одном сделал акцент, кто-то на другом. Подобные расхождения являются скорее доказательством того, что авторы действовали не по сговору.

А что для Вас было бы объективным доказательством? Формула E=mc2 в тексте? Описание приципа действия двигателя внутреннего сгорания? Конечно, с этим было бы трудно поспорить. Но Библия ведь не об этом. Для меня веским аргументам является то, что советы Библии (в отношении семьи, например) всегда действенны (особенно если сравнить это с постоянно меняющимися нормами и рекомендациями специалистов в последние века).

[vlek]

сектодав

Цитата:
Следуя такой логике можно подумать что слово ГОЛО-СОВАНИЕ,это когда что-то голое надо куда-то совать!

Не - голое, а голос надо «совать», так же и «предание» - смотрите словари.
----
Цитата:
Между тем апостол прямо повелевает следовать преданию:

Какому преданию? если его «повеление» (опять же, не Христа!) само было написано до 70г, когда еще никакого предания и в помине не было.
----
Цитата:
Я предлагал высказаться, какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в пользу боговдохновенности Нового Завета?


1. С таким «объективным» подходом, вам будет достаточно одного аргумента слов самого Павла из его же Писаний, что они становятся боговдохновенны, едва выйдя из-под пера, т.е. до канонизации (325г.).

2. С чего вы решили, что они должны быть боговдохновенны (кстати, на канонизацию «претендовало» до 200 источников)? Разве есть какие то указания Христа на этот счет? или для вас достаточно - см. п.1.
--
Очевидность умаляется доказательствами. Цицерон.

[сектодав]

Не - голое, а голос надо «совать», так же и «предание» - смотрите словари.***



Ну вот я дал одну трактовку, вы другую. Как видите был прав Шекспир. Что вещи ( в данном случае слова) не бывают не бывают плохими и хорошими. Они таковы только в нашей оценке.

А словари сами смотрите. Предание и предательство не есть синонимы. Это даже дети знают.



Какому преданию? если его «повеление» (опять же, не Христа!) само было написано до 70г, когда еще никакого предания и в помине не было.***



Как это не было. Предание по сути это учение которое не записано. Писания Нового Завета не было еще и он был в форме устного предания.

• С таким «объективным» подходом, вам будет достаточно одного аргумента слов самого Павла из его же Писаний, что они становятся боговдохновенны, едва выйдя из-под пера, т.е. до канонизации (325г.).****

Это о какой такой канонизации в 325 году вы говорите? Насколько мне известно это дата первого собора а канон составлен на пятом.



С чего вы решили, что они должны быть боговдохновенны (кстати, на канонизацию «претендовало» до 200 источников)?***



Вот я у протестантов и спрашиваю: какие есть объективные критерии богодухновенности?

[krulfa]

Какие есть объективные критерии богодухновенности?

На мой взгляд, богодухновенность нельзя доказать, но можно проверить на практике.

Богодухновенный тескт отличается от любого другого текста тем, что при его изучении дух человека вступает в общение с Духом Святым. Это происходит потому, что в тексте отражена (1) истина (2) любовь Божия (3) повеление Божие, чтобы эти слова были записаны и переданы людям и (4) источник текста - Бог.

Святой Дух, который "научит вас всему и напомнит вам все", откроет, что слова Писания - истина.

[Дмитрий Резник]

Вот я у протестантов и спрашиваю: какие есть объективные критерии богодухновенности?

Допустим, не окажется у протестантов объективных критериев. Допустим. А теперь как Вы докажете, что Ваше предание - ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий? Для протестанта это всего лишь мнение неких древних верующих, которые могли ошибаться и ошибались. Для православных это авторитет, ибо они в это верят. Как для кого-то слова Мухаммада или Будды.

[WWWar]

Тема адресована тем христианам, которые не признают авторитета священного предания.





Все мы верим в то что тексты Библии богодухновенны. Мне интересно узнать, какие у протестантов существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в пользу богодухновенности Нового Завета, учитывая то, что Христос Сам ничего не писал и писать не заповедовал, а сам канон Нового Завета появляется лишь в пятом веке, и составляют его те кто в этой работе (составлении канона) руководствовался авторитетом священного Предания.

Критерий один ! Христиане боялись текст изменять . А православные не боятся лепить к идеям Библии свои идеи.
У католиков это называется "принцип догматического развития".

Задумайся ! Старцы ваши Библию не учат - а каждый свою теорию толкают точно так же как и пасторы !
Они молятся ,постятся ,истязаются - а Библию не учат .Им это не нужно.

Не нужно им Слово Божие . Они , как харизматы , надеются на ОСОБОЕ ОТКРОВЕНИЕ . Им мало того что Павел и другие сказали .

Если им мало Библии как Откровения Божиего - значит это ГОРДЫНЯ .

[сектодав]

Богодухновенный тескт отличается от любого другого текста тем, что при его изучении дух человека вступает в общение с Духом Святым.****



Ну это совсем необязательно. Бог один, а вот протестантских толков на свете боле 5000. странное какое-то общение с Духом через библию. Вроде бы Бог должен объединять людей, а получается наоборот. Ведь каждый из этих 5000 изучает Библию и думает что он ее понимает правильно, в отличии от всех стальных которые ее тоже изучают и думают точно так же..



повеление Божие, чтобы эти слова были записаны и переданы людям и (4) источник текста - Бог.****



что я не помню, чтобы Христос что либо писал или повелел апостолам что-либо писать



Святой Дух, который "научит вас всему и напомнит вам все", откроет, что слова Писания - истина.***



Не думаю, что стоит добавлять к писанию от себя там такого не сказано.





++++++++++++++++++++++++++++++



Допустим, не окажется у протестантов объективных критериев. Допустим. А теперь как Вы докажете, что Ваше предание - ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий?***



Ну давайте не будем вопросом на вопрос отвечать мы с вами не на одесском привозе. А предание для меня критерий потому что именно благодаря ему бал определен канон писания. Соответствующие преданию тексты признавались священными, несоответствующие соответственно нет.



Для протестанта это всего лишь мнение неких древних верующих, которые могли ошибаться и ошибались***



Так если они так запросто ошибались, то почему вы признаете составленный ими канон???



+++++++++++++++++++++++++++++



Критерий один ! Христиане боялись текст изменять . А православные не боятся лепить к идеям Библии свои идеи.****



Так православные канон составили! Православные!!!



Задумайся ! Старцы ваши Библию не учат - а каждый свою теорию толкают точно так же как и пасторы !***



Неправда, православное учение едино. Любой кто отклонится от единого учении отлучается от церкви автоматически. А вот протестантов более 5000 различных номинаций, и каждый как вы говорите толкает свою теорию. Англикане докатились даже до того, что венчают голубых и не признают воскресение Христа. Адвентисты вообще в ветхий завет вернулись.

А православие едино.



Они молятся ,постятся ,истязаются - а Библию не учат .Им это не нужно.***



А что Библия запрещает поститься и молиться. Мне всегда казалось наоборот



Не нужно им Слово Божие . Они , как харизматы , надеются на ОСОБОЕ ОТКРОВЕНИЕ . Им мало того что Павел и другие сказали .

Если им мало Библии как Откровения Божиего - значит это ГОРДЫНЯ .****



Понятия не имею откуда вы это взяли я крещен в православии 11 лет закончил семинарию и первый раз такое слышу. Чушь какая-то.



И все-таки давайте без оффтопов я задал конкретный вопрос хочу получить конкретный ответ!

[Дмитрий Резник]

Допустим, не окажется у протестантов объективных критериев. Допустим. А теперь как Вы докажете, что Ваше предание - ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий?***



Ну давайте не будем вопросом на вопрос отвечать мы с вами не на одесском привозе. А предание для меня критерий потому что именно благодаря ему бал определен канон писания. Соответствующие преданию тексты признавались священными, несоответствующие соответственно нет.

Что значит вопросом на вопрос? Я Вам ответил: допустим, нет критерия, который строго научно определял бы канон. А теперь я вправе задать свой вопрос. Это же форум, в конце концов.
Теперь что касается Вашего ответа. Нельзя сказать, чтобы он поражал логичностью. Логично было бы сказать: я верю в предание, и поэтому я верю в канон, который этим преданием определяется. Но совершенно нелогично сказать: я верю в канон, и потому верю в предание, которое определило этот канон.
И потом, заметили, как Вы сформулировали фразу: "А предание для меня критерий потому..." Объективные критерии объективны для всех, а не для Вас или меня.

[сектодав]

Для меня вескимаргументам является то, что советы Библии (в отношении семьи, например)всегда действенны (особенно если сравнить это с постоянно меняющимисянормами и рекомендациями специалистов в последние века).**** а при чем тут богодухновенность. Это говорит просто о разумности. Не думаю, что стоит делать из писания учебник этики и психологии семейной жизни хотя бы по этой причине. Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Что значит вопросом на вопрос? Я Вам ответил: допустим, нет критерия,который строго научно определял бы канон.**** вы считаете, что нет критериев? А о чем тогда говорить? И потом, заметили, как Вы сформулировали фразу: "А предание для менякритерий потому..." Объективные критерии объективны для всех, а не для Васили меня.*** не только для меня но и для составителей канона!

[Дмитрий Резник]

Что значит вопросом на вопрос? Я Вам ответил: допустим, нет критерия,который строго научно определял бы канон.****
вы считаете, что нет критериев? А о чем тогда говорить?

Я не считаю, что нет критериев. Единственный критерий на самом деле в таком вопросе - вера. Как и вера в Б-га и Его Мессию. Никакие научные критерии тут не годятся.

И потом, заметили, как Вы сформулировали фразу: "А предание для меня

критерий потому..." Объективные критерии объективны для всех, а не для Васили меня.***
не только для меня но и для составителей канона!

Составители канона никак не могли пользоваться Вашим критерием "Предание - критерий потому, что им определен канон", ибо, во-первых, канон еще не был определен. А во-вторых, Вы не заметили порочного круга в Ваших рассуждениях: Вы считаете предание критерием для определения канона, потому что согласно ему определен канон. Что-то вроде "я положил в карман деньги, потому что они мои. А то, что они мои я знаю, потому что я положил их в мой карман".

[Ольгерт]

меня интересуют объективные доказательства что канон составлен Богом. Есть исторические документы показывающие что он был составлен православными епископами на пятом вселенском соборе, там есть подписи. На каком основании можно считать что это делал Бог? Объективные аргументы интересуют?

привет сетктодав! дело в том, что писание тем отлично от остальных преаний в том числе и апокрифов, что является базой для толкования, и определения апокрифичности тех или иных преданий. так заложено было Богом, а церковь лишь выявила это, не поняв, что их догматы алеки от канона собственно.