критерии богодухновенности

[Гумеров Эмиль]

я верю в предание, и поэтому я верю в канон, который этим преданием определяется. Но совершенно нелогично сказать: я верю в канон, и потому верю в предание, которое определило этот канон.

Правильнее было бы сказать - верю в Церковь, впрочем это и записано у нас в Символе Веры

[Дмитрий Резник]

Правильнее было бы сказать - верю в Церковь, впрочем это и записано у нас в Символе Веры

В какую церковь?

[Ольгерт]

Эмиль, а что церковь спасает? принадлежностью к ней? Чем ? принятием просфорки и окунанием??

[Гумеров Эмиль]

В какую церковь?

В Православную (ведь мы говорили о Предании): Во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, а что церковь спасает? принадлежностью к ней? Чем ? принятием просфорки и окунанием??

Спасает Христос, через Церковь

[Дмитрий Резник]

В Православную (ведь мы говорили о Предании): Во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь

Каковая сегодня представлена римско-католической церковью с самим наместником во главе.

[Гумеров Эмиль]

Каковая сегодня представлена римско-католической церковью с самим наместником во главе

Соборная Церковь с Божиим наместником во главе? Такого никогда не было, ибо соборность в этом случае уже не нужна.

[Дмитрий Резник]

Соборная Церковь с Божиим наместником во главе? Такого никогда не было, ибо соборность в этом случае уже не нужна.

Он только слуга Его слуг.

[Гумеров Эмиль]

Он только слуга Его слуг.

А я думал Vicarius Filii Dei

[krulfa]

что я не помню, чтобы Христос что либо писал или повелел апостолам что-либо писать

Прямого указания записывать в Новом Завете нет, это правда. Но если продолжить вашу мысль, то получится, что апостолы и их помощники записывали Писание ... по своеволию (по воле человескской). А это ни в какие "ворота" не лезет.

Матф.28:20 "уча их соблюдать все, что Я повелел вам;".

Если Господь написал заповеди на скрижалях завета с целью, чтобы Моисей мог учить народ, то разве что-то изменилось с тех пор, и уже не нужно записывать?

Отк. 1:1 "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре... 22:19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего"

Пророчества тем более должны быть записаны, так как люди долгое время будут ждать их осуществления.

Строго говоря, я не вижу принципиальной разницы между Писанием и Преданием. С исторической точки зрения, Писание - это Предание, которому посчастливилось быть записанным. И все. В основе и того, и другого лежит откровение от Бога (Гал. 1:12).

Появление канона - вопрос вторичный. Скажем так, неканонические писания сохранились, а неканонические предания либо исчезли, либо превратились в мифы и легенды. Можно было жить и без канонической Библии, просто собирая с некоторым интервалом вселенские соборы и обсуждая накопившиеся вопросы учения.

Канонизация помогла очиститься от ложных учений, но имела и недостаток: попытка "зафиксировать" живое Слово Божье в Писании привела впоследствии к появлению крайностей, когда Библия превратилась для некоторых в идола и в "абсолют" знаний о Боге.

Бог один, а вот протестантских толков на свете боле 5000... странное какое-то общение с Духом через библию...а православие едино.
Не думаю, что стоит добавлять к писанию от себя там такого не сказано.

Добавлять от себя действительно нельзя, а добавлять от Бога? По моему, можно. В этом заключается дар пророчества.

Я не знаю, отчего появились 5000 протестантов. Я думаю, тому было 5000 разных причин. И основная причина, что люди "ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу." (Фил.2:21) Поэтому дух и сила (1Кор.2:4) с ними не подвизаются.

Кстати, размер и авторитет церкви не влияет на ее истинность. Мир и его учение больше любой церкви, не дает же это ему право на истину?

P.S. Это офф-топик?

[Гумеров Эмиль]

Но если продолжить вашу мысль, то получится, что апостолы и их помощники записывали Писание ... по своеволию (по воле человескской). А это ни в какие "ворота" не лезет.

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,

2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

[vlek]

=сектодав А словари сами смотрите. Предание и предательство не есть синонимы. Это даже дети знают.

Согласен, они знают, что у синонимов разные корни (по определению). В нашем же случае один, общий корень передавать нечто, поэтому, для предательства (в общепринятом стереотипе) синоним - измена (коренное изменение), но не изменник же стоит в переводах, значит «передачу» Иуды нельзя трактовать, как измену Христу.
Т.е. одно и тоже действие историческим причинам приобрело разную эмоциональную окраску, но история меняется, может из-мениться (перемениться) и окраска.

-----
Как это не было. Предание по сути это учение которое не записано. Писания Нового Завета не было еще и он был в форме устного предания.

Не усматриваете противоречия между - «писания НЗ» и «форма устного предания»?

Так вот, в устной форме «ходило» много разнообразных отдельных изречений (ср. Ев. от Фомы), и которые были не только в современном, традиционном стереотипе.
К примеру -
«Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, если вы молитесь, вы будете осуждены, и если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу». (изр.15)
Теперь попробуйте протянуть мало-мальски объективную линию от устного (а здесь писанного!) предания между этими словами Христа и современным (церковным) отношением к сказанному.
Если учесть отмеченное, то фраза

Между тем апостол прямо повелевает следовать преданию:

«зависает» в воздухе, Какому? Тем более, что прошло мало времени, по - историческим меркам, между Воскресением и посланиями Павла, чтобы говорить о какой-то объективности.
Объективностью являются - исторические «плоды», высота европейской цивилизации показывает и говорит сама за себя - «Воистину не человек ее основал».

---
Это о какой такой канонизации в 325 году вы говорите? Насколько мне известно это дата первого собора а канон составлен на пятом

Если, схематично, то на 1-м - канонизированы синоптики, Иоанна в середине 5в., Откровение на 7соборе.

---
Вот я у протестантов и спрашиваю: какие есть объективные критерии богодухновенности

Только слова Павла, он за Христа «решил», что они должны быть обязательно боговдохновенны (иначе все усомнятся и не уверуют), по - видимому сработал «стереотип» ортодокса иудаизма.
.

[сектодав]

Дмитрий Резник





не только для меня но и для составителей канона!Составители канона никак не

могли пользоваться Вашим критерием "Предание - критерий потому, что им

определен канон", ибо, во-первых, канон еще не был определен.****



так вот когда он определялся отцы опирались именно на предание



А во-вторых,Вы не заметили порочного круга в Ваших рассуждениях: Вы считаете преданиекритерием для определения канона, потому что согласно ему определен канон.Что-то вроде "я положил в карман деньги, потому что они мои. А то, что онимои я знаю, потому что я положил их в мой карман".*** никакого порочного круга нет были текста которые и надо было определить священны они или нет. Если текст соответствовал апостольскому преданию, которое изначально хранила церковь то он признавался священным. Тут можно такую аналогию привести. мне для строительства дома нужны доски. Я изначально знаю что доски должны быть по 1,5 и 2 метра. Я иду за досками мне предлагают доски метровой длины или 3-х метровой вместе с теми которые мне нужны, естественно я эти доски не беру а беру те которые имеют изначально известную мне длину. Вот мое изначально знание и есть предание, которое воплощается в доме (писании) который я строю в соответствии с преданием изначально мне известным. +++++++++++++++++++++++++++++++++++Ольгерт приветсетктодав! дело в том, что писание тем отлично от остальных преаний в томчисле и апокрифов, что является базой для толкования, и определенияапокрифичности тех или иных преданий.**** а как же тогда существовала церковь, когда этой баз (канона) не было? так заложено было Богом, а церковьлишь выявила это, не поняв, что их догматы алеки от канона собственно*** а где критерий что заложено Богом?А потом какие догматы ты считаешь далекими от канона, потрудись определить.У вообще у тебя потрясная логика: церковь не поняла круто я решаю логарифмическое уравнение и при этом не понимаю сто 2+2=4. ты видимо отцов за идиотов считаешь, но если это так то почему ты пользуешься каноном ими составленным?+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ + Гумеров Эмиль Правильнее было бы сказать - верю в Церковь, впрочем это и записано у нас вСимволе Веры*** Так вот символ веры и есть часть предания. +++++++++++++++++++++++++++++++ Дмитрий Резник Правильнее было бы сказать - верю в Церковь, впрочем это и записано у нас вСимволе ВерыВ какую церковь?Единую святую соборную и постольскую+++++++++++++++++++++++++++++ОльгертЭмиль, а что церковь спасает? принадлежностью к ней? Чем ? принятиемпросфорки и окунанием??**** то что ты называешь принятием просфорки есть Причастие Тела и Крови Христа, им самим установленное. И спастись без причастия нельзя. Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.А окунание, есть крещение так же Христом установленное для спасенияИоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Так что ты по свои рассуждение больше на атеиста тнешь чем на христианина.++++++++++++++++++++++++++++Дмитрий РезникОн только слуга Его слуг.***Ничего подобного! В католичестве папа в полном смысле глав церкви и наместник Христа на земле.++++++++++++++++++++++++krulfaНо если продолжить вашу мысль, то получится, что апостолы и ихпомощники записывали Писание ... по своеволию (по воле человескской). А этони в какие "ворота" не лезет.**** вы так думаете? А вот есть такие слова у Луки: 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. Видите, Лука сам рассудил, и ни о каком Боге речи тут нет. Нигде апостолы не словом ни полусловом не говорят что пишут по Божьему повелению.Матф.28:20 "уча их соблюдать все, что Я повелел вам;".**** Учить не значит писать. Если Господь написал заповеди на скрижалях завета с целью, чтобы Моисей могучить народ, то разве что-то изменилось с тех пор, и уже не нужнозаписывать?*** вы мне покажите где повеление записывать. А рассуждения могут быть любыми Пророчества тем более должны быть записаны, так как люди долгое время будутждать их осуществления.*** это вы так думаете но Христос этого не говорил +++++++++++++++++++++++++++++++ vlekСогласен, они знают, что у синонимов разные корни (по определению). В нашемже случае один, общий корень передавать нечто, поэтому, для предательства(в общепринятом стереотипе) синоним - измена (коренное изменение), но неоно же стоит в переводах, значит «передачу» Иуды нельзя трактовать, какизмену Христу.**** иуда предал Христа (можно сказать передал) в руки первосвященников. Объективностью являются - исторические «плоды», высота европейскойцивилизации показывает и говорит сама за себя - «Воистину не человек ееосновал».**** а о чем тогда говорит высота исламской цивилизации или буддистской или древнеегипетской???И с чего вы взяли что Христос пришел цивилизацию основать. Он пришел основать церковь.

[Ольгерт]

Спасает Христос, через Церковь

В этом случае существуюТ ДВА ПОСРЕДНИКА, А это ересь.

[vlek]

Церковь «подхватила» и установила порядок: считать критерием «объективности» «единодушное» голосование (изволися нам) под «крышей» (и Св.духу). Уже само расплывчатое понятие «боговдохновенность» (что это такое?) позволяло вольно трактовать критерии, и соответственно применять их к текстам при канонизации (относительно своих же стереотипов), а если «объективно», то надо было стремиться определять достоверность, принадлежность текстов к словам самого Христа. Поэтому, не только предание Фомы «перестало» соответствовать критериям боговдохновенности (и это ближайшего ученика, получившего прозвище Близнец (Христу), единственного, кто сказал «Пойдем и умрем вместе с ним», еще и дискредетировать в Неверующего) и его евангелие перевести в графу гностицизм и «списать» с баланса христианства. Но также и слова самого Христа «Я пришел отменить закон (Моисея) сделать небоговдохновенными и отредактировать в - «исполнить». Маленькая ложь ведет за собой большую. Поэтому, на мой взгляд, более актуальным стоит вопрос: как отделить божий дар Христа (Благую весть) от «церковной яичницы», которую мы получили в наследство.