был ли сатана падшим ангелом?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Вячеслав Цуркан
    Ветеран

    • 23 November 2008
    • 10644

    #61
    Сообщение от Йицхак
    Там о восстании даже запятой нет.
    Не говоря уже о том, что Иоанн видит настоящее и будущее.

    После слов "настоящее и будущее" мысль развить или догадаетесь, что если "восстание сатаны" произошло в настоящем или будущем, то все сказки о сатане до этого момента просто валятся как карточный домик?
    Уважаемый Йцхак, вы забыли упомянуть о прошлом.
    Видимо не знали о том что и такое понятие времени существует. Или оно в данном случае вас не устраивает?

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #62
      Сообщение от Вячеслав Цуркан
      Уважаемый Йцхак, вы забыли упомянуть о прошлом.
      Видимо не знали о том что и такое понятие времени существует. Или оно в данном случае вас не устраивает?
      Дорогой Вячеслав, понятие "прошлое" меня вполне устраивает.
      Плиз, приведите пример видения Иоанном прошлого по отношению к времени видения им Откровения.

      Комментарий

      • kiriliouk
        Недобитый романтик

        • 28 August 2008
        • 3147

        #63
        С некоторых пор у меня возникли определенные сомнения в том, что любая их вышеозвученных позиций есть окончательная истина.

        С точки зрения Писания очевидно, что сатан - служебный ангел весьма широких полномочий. Тварь, как любит говорить Ахмед , т.е. сотворенный, ничего сам по себе не представляющий. Создан быть начальником службы безопасности и отдела кадров - вот и прокурорствует помаленьку, но все носит на подпись к Шефу, там же получает указания. Все кошерно.

        Но есть одно эмпирическое соображение...
        Насколько я понимаю, понятие "СОВЕРШЕНСТВО" применимо лишь с Богу. Человек, к примеру, весь сплошное несовершенство и только и делает, что косячит (я, во всяком случае, именно такой). А раз так, то и про сотворенных ангелов мы не можем сказать, что они совершенны, т.е. АНГЕЛЫ МОГУТ КОСЯЧИТЬ!

        Вот и получается, что релятивистская механика с ее линейками, секундомерами и Палатой мер и весов неприменима, а рулит механика квантовая и принцип неопределенности Гейзенберга, который (в моем переводе с иврита ) звучит так: все находится неведомо где, и при этом неведомо что из себя представляет и неведомо чем занимается, но - в строго установленных рамках.
        Блюз не получится ни в офисе, ни в универмаге. Слишком уж там светло. Переползай на улицу к автостоянке или хотя бы держись поближе к мусоропроводу.
        Никто не поверит в твой блюз, когда ты в костюме и галстуке.

        Комментарий

        • ahmed ermonov
          Ищущий ищущих Бога!

          • 12 September 2003
          • 8625

          #64
          Совершенство в глазах Бога, то чего Он хотел сделать- сотворить. К примеру человек совершенное существо, но Бог обещает ему другое совершенство.
          Насчет "косяков", которое встречаются в среди ангелов можно сказать, что и им дано нечто подобное свободе выбора.
          Сатана проклятый, то бишь с "замершими мозгами", он до сих пор живет с тем днем, когда его прокляли, и думает, что есть у него свобода выбора. Ошибается.
          Мир!

          Комментарий

          • Вячеслав Цуркан
            Ветеран

            • 23 November 2008
            • 10644

            #65
            Сообщение от Йицхак
            Дорогой Вячеслав, понятие "прошлое" меня вполне устраивает.
            Плиз, приведите пример видения Иоанном прошлого по отношению к времени видения им Откровения.
            По вашему
            Цитата из Библии:
            7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
            8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
            9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
            (Откр.12:7-9)


            Здесь Иоанн описывает будущее?

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #66
              Сообщение от Вячеслав Цуркан
              Здесь Иоанн описывает будущее?
              Разумеется. Там текст прямой. И другое знамение явилось на небе (Откр.12:3 и далее до ст.17).

              Знамение это исключительно о будущем. О прошлом какие могут быть знамения и для чего? Прошлое уже прошло и оно всем известно без знамений.

              Как бы Вы отнеслись к словам "Сегодняшнее затмение солнца - это знамение того, что двести лет тому назад Наполеон Бонапарт умрет в ссылке на острове Св.Елены?"

              Комментарий

              • injured Bunny
                Отключен

                • 30 March 2011
                • 825

                #67
                Сообщение от Juliya 77
                где в Библии есть прямые указания на то, что сатана был падшим ангелом?
                Иисус говорит, что видел как тот упал с неба, и дает власть давить его и его гаденышей (Лук.10:18,19). Прямое?

                Комментарий

                • Валентин75
                  Отключен

                  • 05 March 2009
                  • 2715

                  #68
                  Сообщение от injured Bunny
                  Иисус говорит, что видел как тот упал с неба, и дает власть давить его и его гаденышей (Лук.10:18,19). Прямое?
                  А у кого "прямее", у Луки, или Иоанна? Когда, в какое время "был сброшен с неба" сатана? Или их несколько? Или его сбросили, а он снова вскарабкался на небо?

                  Комментарий

                  • Lia
                    Время работает на нас! )

                    • 22 April 2010
                    • 49053

                    #69
                    Сообщение от Валентин75
                    А у кого "прямее", у Луки, или Иоанна? Когда, в какое время "был сброшен с неба" сатана? Или их несколько? Или его сбросили, а он снова вскарабкался на небо?
                    но вот вопрос!?
                    если он не был ангелом, то что он мог делать на небе?
                    и почему он мог свободно иметь доступ к Престолу, и общаться напрямую с Богом?
                    у них что, соглашение какое-то было?.........
                    мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                    Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                    Комментарий

                    • Lia
                      Время работает на нас! )

                      • 22 April 2010
                      • 49053

                      #70
                      Сообщение от injured Bunny
                      Иисус говорит, что видел как тот упал с неба, и дает власть давить его и его гаденышей (Лук.10:18,19). Прямое?
                      думаю да!
                      мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                      Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                      Комментарий

                      • санек 969
                        христианин

                        • 07 June 2008
                        • 12151

                        #71
                        Сообщение от injured Bunny
                        Иисус говорит, что видел как тот упал с неба, и дает власть давить его и его гаденышей (Лук.10:18,19). Прямое?
                        А где говорится, что сатана ангел? Чтобы получилось словосочетание "падший ангел". Да и опять же упасть и быть падшим, в этом разный смысл скрыт.
                        Опять же не собираешься же ты рептилий давить, ужиков? Ну, а самого сатану как ты собираешься давить ?
                        5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
                        21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
                        24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
                        Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.

                        Комментарий

                        • Вячеслав Цуркан
                          Ветеран

                          • 23 November 2008
                          • 10644

                          #72
                          Сообщение от Йицхак
                          Разумеется. Там текст прямой. И другое знамение явилось на небе (Откр.12:3 и далее до ст.17).

                          Знамение это исключительно о будущем. О прошлом какие могут быть знамения и для чего? Прошлое уже прошло и оно всем известно без знамений.

                          Как бы Вы отнеслись к словам "Сегодняшнее затмение солнца - это знамение того, что двести лет тому назад Наполеон Бонапарт умрет в ссылке на острове Св.Елены?"

                          Я вас понял.
                          Только не понятно как у вас получается что сатана и его ангелы во времена Иоанна не были ещё с небес сброшены на землю?

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59168

                            #73
                            Сообщение от kiriliouk
                            С некоторых пор у меня возникли определенные сомнения
                            ...
                            ...
                            принцип неопределенности Гейзенберга, который (в моем переводе с иврита ) звучит так: все находится неведомо где, и при этом неведомо что из себя представляет и неведомо чем занимается, но - в строго установленных рамках.
                            Андрей, как я понял - это так наши мозги устроены, мы говорим про человека, а затем эти рассуждения перебрасываем на ангелов.
                            Я полагаю сие, мягко говоря, неправомочным действием.
                            Я согласен с вами, что хуманум еррарум эст!!!! Никуда от этого не денешься.
                            Но во-первых, я глубоко при этом убежден что Бог именно этого эффекта и добивался от существа - человек. И что подобного эффекта не было ни в одной из ранее Им сотворенных тварей.
                            Точнее сказать, что из всех, сотворенных Им, к концу шестого дня тварей не было ни одной с такими способностями и возможностями, к самосовершенствованию, а Бог задумал все творение именно с этой целью - создать РАВНОЕ Себе существо, способное не просто исполнять ранее вложенную программу, или периодически спускаемую директиву, но такое, которое способно жить творчески, осознавать происходящее вокруг него, переоценивать свои приоритеты, ценить чужие достижения, уметь сопереживать и сочувствовать. И в конце шестого дня Он приступил к тому, что задумал еще до того, как сказал - "Да будет Свет!"
                            Причем провозгласил что намеревается сделать(Быт.1:26) - это Его манифест, если хотите. Это то, к чему были Его действия в предыдущие пять с половиной дней.
                            И Он приступил. И в конце шестого дня - хардверная составляющая Человека была завершена.
                            Начался седьмой день, который мы привычно называем Покоем Божиим, потому что Бара Он перестал, и больше не БАРА, с тех пор. А только Йецир да Аса.
                            Началась тонкая настройка софтверной части.
                            Которая продолжается до сих пор.
                            Иисус заявил, как-то: Мой Отец доныне делает(Аса и Йецир), и Я делаю это-же.
                            Период настройки сопряжен с возможностью ошибок. Вот это и есть наше несовершенство, но мы нацелены-то на совершенство, как Отцом - Лев.19:2, так и Машиахом - Мф.5:48.
                            Тем и занимаемся.
                            Но ангелы, сотворенные ранее просто физически не обладают тем потенциалом, который есть в человеке.
                            Поэтому переносить на них наши качества текущие, с моей пятикопеечной имхи, никомуненужной, совершенно беспочвенно.
                            И то, что мы-сегодняшние можем ошибаться, совершать поступки несовместимые с нашим статусом - вовсе никак не говорит за то, что и ангелы - такие-же.
                            Косяк ангела, как тут недавно было заявлено, это сбой программы, а не свобода выбора.
                            Но я-то лично полагаю, что сбой программы указывает на несовершенство Программиста(надеюсь тут вы со мной согласитесь, бо оба мы - программисты, и вы и я). А я уверен, что Программист - совершенен, а следовательно сбоев в программах Им созданных быть не может априори. А потому и косяки ангелов - такая-же "реальность", как и земля Санникова, Дед Мороз, ну или как философский камень.
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59168

                              #74
                              Сообщение от Вячеслав Цуркан
                              Я вас понял.
                              Только не понятно как у вас получается что сатана и его ангелы во времена Иоанна не были ещё с небес сброшены на землю?
                              А они были сброшены??? Вау!!! А мужики-то и не знают...
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Вячеслав Цуркан
                                Ветеран

                                • 23 November 2008
                                • 10644

                                #75
                                Сообщение от Кадош
                                А они были сброшены??? Вау!!! А мужики-то и не знают...
                                В фигуральном смысле да.
                                Вот это и удивительно, считающие себя знатоками и учащие всех и вся, а не знают.

                                Комментарий

                                Обработка...