был ли сатана падшим ангелом?

[Йицхак]

Я вас понял.
Только не понятно как у вас получается что сатана и его ангелы во времена Иоанна не были ещё с небес сброшены на землю?

Это для Иоанна - настоящее. При его жизни. Помните, как Христос говорил ученикам "ныне князь мира сего изгнан будет вон" (с)

Ныне - это настоящее время для Иоанна (т.е. как я и написал: Иоанн видел настоящее и будущее, а не прошлое)

[Жена]

Кем будет освобожден?
Кем ему дана власть?
Ну, если он не послан, а весь из себя такой самостоятельный.

А как же! Его освобождают, ему дают власть - он совершенно самостоятельный в рамках данной власти. Чего раньше не было.
Власть над Иовом давалась по чуть-чуть, под стогим контролем. А тут сразу над всеми святыми и с правом побеждать. Если раньше Бог решал где вас можно коснуться и когда, то теперь сатан сам выбирает. Я об этой самостоятельности. Ограниченной.
Хотя тут же вспоминаются пересчитанные волосы...

И второе: а чей же он (сатана) тогда ангел? (ну, если не Божий)

Как это - не Божий?... Среди сынов Божиих

Помните, как Христос говорил ученикам "ныне князь мира сего изгнан будет вон" (с)

Это и есть определенное изменение статуса.

[Йицхак]

А как же! Его освобождают, ему дают власть - он совершенно самостоятельный в рамках данной власти. Чего раньше не было.
Власть над Иовом давалась по чуть-чуть, под стогим контролем. А тут сразу над всеми святыми и с правом побеждать. Если раньше Бог решал где вас можно коснуться и когда, то теперь сатан сам выбирает.

Несколько странное поручение "бунтовщику" побеждать верных. Нет?

Как это - не Божий?... Среди сынов Божиих

Это был риторический вопрос. с целью показать: ангел он - Божий. Даже если он ангел-губитель.

Это и есть определенное изменение статуса.

Изменение статуса вовсе не означает, что сатана бунтовал. А мы - об этом.

[Lia]

А они были сброшены??? Вау!!! А мужики-то и не знают...

«И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

[Йицхак]

«И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

Это не о сатане. Это о четырех ангелах, которые во времена Ноя стали брать в жены дочерей человеческих.
В день оный эти 4 ангела уничтожать третью часть людей.

[Жена]

Несколько странное поручение "бунтовщику" побеждать верных. Нет?

Интересно, а как в жизни это должно выглядеть?По чему можно понять, что сей человек верный, но побежденный?

Это был риторический вопрос. с целью показать: ангел он - Божий.

Дык, для меня это давно не новость...

Изменение статуса вовсе не означает, что сатана бунтовал. А мы - об этом.

ааа..., много говорящих
Мы - вы и я - не об этом, а о статусе. А про бунт - это вы не со мной говорили
Я - про самостоятельность сатана в ограниченных Богом рамках. Мне это важно выяснить.

Это не о сатане. Это о четырех ангелах, которые во времена Ноя стали брать в жены дочерей человеческих.
В день оный эти 4 ангела уничтожать третью часть людей.

А где именно такое количество можно прочитать? Потому что меня интересовал, сколько ж ангелов дошли до жизни такой, но инетрес так и остался неудовлетворенным

[Primorsky]

где в Библии есть прямые указания на то, что сатана был падшим ангелом?

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Иоан.8:44

Если признать сатану падшим ангелом, значит признать себя падшими, потому что Христос сказал "ваш отец диавол".
Следовательно, не желая быть признанными падшими, коммунисты отвергают и то и другое.

[Вячеслав Цуркан]

Это для Иоанна - настоящее. При его жизни. Помните, как Христос говорил ученикам "ныне князь мира сего изгнан будет вон" (с)

Ныне - это настоящее время для Иоанна (т.е. как я и написал: Иоанн видел настоящее и будущее, а не прошлое)

Тогда как вы выверните слова Христа сказанные при жизни Иоанна-

Цитата из Библии:

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)

[Вячеслав Цуркан]

Это не о сатане. Это о четырех ангелах, которые во времена Ноя стали брать в жены дочерей человеческих.
В день оный эти 4 ангела уничтожать третью часть людей.

Йцхак вам ли не знать что они не могли этим заниматься?

Цитата из Библии:

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

[kiriliouk]

Андрей

Открою маленький секрет - в первую очередь именно на тебя и было рассчитано мое изложение

Косяк ангела, как тут недавно было заявлено, это сбой программы, а не свобода выбора.
Но я-то лично полагаю, что сбой программы указывает на несовершенство Программиста(надеюсь тут вы со мной согласитесь, бо оба мы - программисты, и вы и я). А я уверен, что Программист - совершенен, а следовательно сбоев в программах Им созданных быть не может априори. А потому и косяки ангелов - такая-же "реальность", как и земля Санникова, Дед Мороз, ну или как философский камень.

Не, ну про свободу выбора речь вообще не идет ни разу. Речь именно про возможные косяки ангелов.

Если мы за дао программирования медитируем, то я усматриваю такую аллегорию: ангелы - это алгоритмы, а люди - это данные. Очевидно, что существуют такие данные, при работе с которыми алгоритмы могут стучать. Можно возразить - крутой алгоритм все предусматривает и не боится никаких кривых данных. Это, конечно, так, но даже я знаю, что почти всегда быстрее, дешевле и проще (т.е. в конечном итоге - ЛУЧШЕ!) сделать "достаточно хороший" алгоритм, а если он стукнет - внести корректировки (т.е. по сути - осудить старый алгоритм и создать новый).

Это все, конечно, баловство, метафизика от безделья. Но ИМХО такая теория объясняет некоторые скользкие моменты без создания некошерных "партизанских ангелов, бегающих по лесам" (по определению Экс Нихило).

[Lia]

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Иоан.8:44

Если признать сатану падшим ангелом, значит признать себя падшими, потому что Христос сказал "ваш отец диавол".
Следовательно, не желая быть признанными падшими, коммунисты отвергают и то и другое.

но в этой цитате ничего не сказано о том, что диавол был ангелом...
нет даже намека на это...

и причем здесь коммунисты?

[Lia]

Йцхак вам ли не знать что они не могли этим заниматься?

Цитата из Библии:

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

а если они спускаются с небес?

[Primorsky]

но в этой цитате ничего не сказано о том, что диавол был ангелом...
нет даже намека на это...

и причем здесь коммунисты?

Ангелы это духи. Есть добрые духи, и есть злые духи.

Сатана злой дух.

Дети диавола о которых говорил Иисус это злые духи во плоти. Злые, потому что они ревностно исполняют волю диавола. По делам их узнаете их.
Например, Кургинян это сын диавола.

[Sewenstar]

"Где в Библии есть прямые указания на то, что сатана был падшим ангелом?"(с)_______________________________ Нигде такого нет. Сатана - это противник. В конкретики, противник Духовному. То есть плотское, ЧЕЛОВЕЧЬЕ(вспомните Петра, за что он "удостоился" такого названия)_____А вот с царем-херувимом, все как раз наоборот: Это не сатана упал, а ЧЕЛОВЕК упал с неба, - такая ЛОГИКА более подходит под этот стих из Иезекиля... Ведь ЧЕЛОВЕК должен был ХРАНИТЬ Эдем(то есть быть Херувимом=ХРАНИТЕЛЕМ) а Херувим - это Ангел.... так что делайте выводы... П.С. в моей подписи.

[Йицхак]

Интересно, а как в жизни это должно выглядеть?По чему можно понять, что сей человек верный, но побежденный?

Не знаю. Да и зачем это нам нужно?

Я - про самостоятельность сатана в ограниченных Богом рамках. Мне это важно выяснить.

Можно ли быть самостоятельным, если рамки ограничены? А в пределах этих рамок - может быть.

А где именно такое количество можно прочитать? Потому что меня интересовал, сколько ж ангелов дошли до жизни такой, но инетрес так и остался неудовлетворенным

говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате. (Откр,9:14)
Сравните это с:
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. (иуд.1:6)

В оный день (суд великого дня) эти ангелы будут освобождены и уничтожат третью часть людей.