Библейский канон не абсолютное слово Бога?

[g14]

Лука, вы написали: "поэтому об искажении писания в целом речи не идет".
В качестве аргумента привели слова:
1. Бог знает о попытках книжников извратить смысл закона
2. "КНИЖНИКИ ... к-рые либо копировали списки книг, либо были их составителями. К. не принадлежали к сословию духовенства." (с)
3.Пророк предупредил о последствиях, вряд ли эта тенденция была продолжена. В противном случае упоминаний об искажениях было бы больше.

Я думаю, что:
1. Попытки книжников извратить смысл закона с помощью письменных принадлежностей увенчались успехом, так как привели к тому, что:

народ Мой не знает определения Господня.(Иер.8:7)

Народ не знает определения Господня потому что книжники его скрыли или уничтожили? Нет, не уничтожили, а написано, что книжники исказили перьями.
2.Послушали Иеремию, исправились или нет ?
Не послушали, а посадили его в колоду. Когда отпустили - он опять начал говорить.

11 Тогда священники и пророки так сказали князьям и всему народу: "смертный приговор этому человеку! потому что он пророчествует против города сего, как вы слышали своими ушами".
(Иер.26:11)
Священники и пророки рекомендовали приговорить Иеремию к смерти, но
не смогли, один голос (Ахикама, сына Сафанова) был против.

Потом побили и посадили в темницу и подвал на много дней. Потом заключили во дворе стражи.
Потом за пророчества его посадили в яму с грязью. Вытащили из ямы чтобы не умер, и посадили во двор стражи, до взятия Иерусалима и угона в плен.

Может где-то написано, что послушали Иеремию ? Перестали обманывать?
Исправились? Нет, не исправились.

Действительно, об искажении Писания в целом у Иеремии не написано, написано об искажении Торы. (А что было на тот момент кроме Торы ?)

[Лука]

g14

написано, что книжники исказили перьями.

Во-первых, написано не о Писании в целом, а только о законе, что "трость книжников и его превращает в ложь". А Писание - это не только закон. Во-вторых, Вы выдаете констатацию процесса, за свершившийся факт, подменяя настоящее время прошлым. В-третьих, известно, в Библии есть два закона - Бога и Моисеев. У Иеремии не говорится - какой именно закон превращает в ложь трость книжников. Поэтому говорить об искажении Писания или Торы, как о свершившемся факте, нет оснований.

[g14]

Такой вопрос:
Откуда евреи взяли заповеди о жертвоприношениях, если:

Цитата из Библии:

22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
(Иер.7:22-24)

"Слушайтесь гласа Моего" повторяется: (Иер 11:4, Иер 11:7) А народ не хочет слушать.
Почему Господь Бог не призывает читать и соблюдать записанный Закон, а призывает слушать свой живой голос? При Иеремии ведь записанный Закон существовал. Может все-таки это из-за искажения Закона?

У Иеремии не говорится - какой именно закон превращает в ложь трость книжников. Поэтому говорить об искажении Писания или Торы, как о свершившемся факте, нет оснований.

А теперь сравним ваши утверждение с текстом Библии в переводе равви. Давида Иосифона:
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.
(Иер.8:8)
Вот из перевода MDR:

Ты продолжаешь утверждать: У нас есть поучения Господни, и мы мудры. Но это всё не так, поскольку лгали перьями писцы.

Можно обратить внимание, что переводчик "постеснялся" написать просто "Тора" в том месте, где в еврейском тексте написано слово וְתוֹרַת взято тут.
Оно понимаете, неприятно для верующего в неискаженность Торы написать, что там написано именно слово Тора.
Тора превратилась в "поучения Господни".
А вот раввин Д.Йосифон не написал вместо "Тора" что-то другое, неверное знает, что израильтяне читать умеют и могут переводы сравнить самостоятельно.

[Лука]

А теперь сравним ваши утверждение с текстом Библии в переводе равви. Давида Иосифона

Простите, но нецерковных переводов Библии на русский язык мне не предлагайте.

[g14]

Простите, но нецерковных переводов Библии на русский язык мне не предлагайте.

Слово "закон" и есть "тора".

Кадош, вы на иврите читаете? וְתוֹרַת - это "вэ Тора" ? Я не ошибся?

[Лука]

Кадош

Любые хамские выпады в данной теме будут немедленно удаляться. Можете жаловаться.

[Кадош]

Слово "закон" и есть "тора".

Кадош, вы на иврите читаете? וְתוֹרַת - это "вэ Тора" ? Я не ошибся?

Думаете, Луку это в чем-то убедит???

[Кадош]

Простите, но нецерковных переводов Библии на русский язык мне не предлагайте.

Объявите весь список, пожалуйста...

[Кадош]

Кадош

Любые хамские выпады в данной теме будут немедленно удаляться. Можете жаловаться.

Тут я с вами полностью согласен. Хамские и в особенности Лживые, бездоказательные постинги надо удалять немедленно!!!!

[Кадош]

В-третьих, известно, в Библии есть два закона - Бога и Моисеев.

Кому известно??? Вы заявляете бездоказательное утверждение, может все-таки соблаговолите доказать оное? Иначе оно является ложью.

[Лука]

Слово "закон" и есть "тора".

Частично Вы правы - слово То́ра ивр. תּוֹרָה тора́, букв. «учение, закон»

Определения термина

• Как правило, Торой называют Пятикнижие Моисе́ево (греч. πεντάτευχος) или Кни́ги Моисе́евы.

• В самом Пятикнижии «Торой» часто называется отдельное предписание Бога , отдельные заповеди или совокупность законов, относящихся к тому или иному предмету, например, «закон (Тора) всесожжения» (Лев.6:2), «закон (Тора) о жертве повинности» (Лев.7:1) и т. п.

• Слово «Тора» встречается также в смысле поучения или родительского наставления (Прит.1:8 и др.).

• Иногда Торой называют весь ТаНаХ.

• Дальнейшее расширение значения произошло с различением Письменного Закона (Тора ше-би-хтав) и Устного Закона (Тора ше-бе-ал пе): встречающееся в Пятикнижии множественное число торот было интерпретировано как относящееся к этим двум сферам Божественного откровения, которые традиционно рассматриваются как данные Моисею на горе Синай.

• В самом широком смысле Торой называют всю совокупность еврейского традиционного закона.

СловаСРё Рё СЌРЅСиклопедии РЅР° Академике

[g14]

Простите, но нецерковных переводов Библии на русский язык мне не предлагайте.

Синодальный перевод подойдет?

Синода́льный перево́д устоявшийся термин, обозначающий перевод книг Священного Писания на русский язык, осуществлённый в течение XIX века и авторизованный Святейшим Правительствующим Синодом; первый и единственный русский перевод, имеющий признанный статус в Русской Православной Церкви....
Перевод имеет высокий авторитет и широко используется не только в православной Церкви, но и в других христианских конфессиях, использующих русский язык для проповеди: российскими баптистами[2], евангелистами, пятидесятниками, адвентистами, харизматами, католиками,...

...В-третьих, известно, в Библии есть два закона - Бога и Моисеев. У Иеремии не говорится - какой именно закон превращает в ложь трость книжников.

У Иеремии говорится:
Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.(Иер.8:8 Синодальный перевод)

В [квадратные скобки] в Ветхом Завете заключены слова, взятые авторами Синодального перевода из Септуагинты греческого «Перевода семидесяти»

Местоимение "его" во втором предложении (Иер.8:8) относится к слову "закон" из первого предложения (Иер.8:8), непосредственно за ним следует прилагательное "Господень", явно и однозначно относящееся к
этому слову "закон".
По моему вы не правы, Лука.
В (Иер.8:8) именно об искажении Господнего закона написано, а не какого-то другого.

__________________________
Давайте посмотрим, об искажении какого закона идет речь. Это нарушение какой-то отдельной заповеди, группы заповедей или чего-то еще:

1 В то время, говорит Господь, выбросят кости царей Иуды, и кости князей его, и кости священников, и кости пророков, и кости жителей Иерусалима из гробов их;
2 и раскидают их пред солнцем и луною и пред всем воинством небесным, которых они любили и которым служили и в след которых ходили, которых искали и которым поклонялись; не уберут их и не похоронят: они будут навозом на земле.
3 И будут смерть предпочитать жизни все остальные, которые останутся от этого злого племени во всех местах, куда Я изгоню их, говорит Господь Саваоф.
4 И скажи им: так говорит Господь: разве, упав, не встают и, совратившись с дороги, не возвращаются?
5 Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться.
6 Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: "что я сделал?"; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение.
7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
10 За то жен их отдам другим, поля их - иным владетелям; потому что все они, от малого до большого, предались корыстолюбию; от пророка до священника - все действуют лживо.
(Иер.8:1-10)

[Кадош]

Определения термина

• Как правило, Торой называют Пятикнижие Моисе́ево...

• В самом Пятикнижии «Торой» часто называется отдельное предписание Бога , отдельные заповеди ....

• Слово «Тора» встречается также в смысле поучения ...

• Иногда Торой называют весь ТаНаХ.

• Дальнейшее расширение значения произошло с различением Письменного Закона (Тора ше-би-хтав) и Устного Закона (Тора ше-бе-ал пе): ...

• В самом широком смысле Торой называют всю совокупность еврейского традиционного закона.

• Тогда еще один вопрос вам - а каким значением пользовались вы, когда написали: "известно, в Библии есть два закона - Бога и Моисеев."?

[Лука]

g14

Синодальный перевод подойдет?

Вполне.

У Иеремии говорится: Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.(Иер.8:8 Синодальный перевод)

Заметьте - ПРЕВРАЩАЕТ, но не ПРЕВРАТИЛА. Разница понятна? Это процесс, который можно остановить.

По моему вы не правы, Лука. В (Иер.8:8) именно об искажении Господнего закона написано, а не какого-то другого.

Я готов признать свою неправоту если Вы ее докажите. Ведь главное - истина, а не чья-то правота. Мне всегда казалось, что Вы считаете так же. Ну так докажите, что я не прав процитировав мое высказывание и факты его неправоты.

[Кадош]

Ведь главное - истина, а не чья-то правота.

q14, ну вы сами все видите, надеюсь...