Необычное понимание книги Откровение - многократно и многообразно

[Вячеслав Цуркан]

[QUOTE=OlegS;1664709]

Вы оттаклкиваетесь от "пророчеств" Елены Уайт?







Я вам привёл конкретные стихи Библии. От них я и отталкиваюсь.

[OlegS]

Вы оттаклкиваетесь от "пророчеств" Елены Уайт?
Я вам привёл конкретные стихи Библии. От них я и отталкиваюсь.

Честно, я не нашел у Вас способности соглашаться с доводами противоположной стороны, также самокритичности, лишь упрямый фанатизм некоторой "школе". Вероятно, Вас новообращеного обманули при отсутствии альтернативы. Поэтому не нахожу в Вас богословской научности, извините.

[Вячеслав Цуркан]

Честно, я не нашел у Вас способности соглашаться с доводами противоположной стороны, также самокритичности, лишь упрямый фанатизм некоторой "школе". Вероятно, Вас новообращеного обманули при отсутствии альтернативы. Поэтому не нахожу в Вас богословской научности, извините.

Богословскую научность имели книжники и фарисеи. А Христос учил доверять Писаниям, а не богословам.
потому можете даже не извиняться. Почту за комплимент.
А кого из нас обманули, покажет второе пришествие нашего Господа и Спасителя Христа.

[Vladilen]

После пришествия Господа, земли не будет.

OlegS,
но в Библии утверждается прямо противоположное!
После пришествия Господа, земля будет существовать, как минимум, тысячу лет (Отк.20:4 - 9).

[OlegS]

Богословскую научность имели книжники и фарисеи. А Христос учил доверять Писаниям, а не богословам(1).
потому можете даже не извиняться. Почту за комплимент.
А кого из нас обманули(2), покажет второе пришествие нашего(3) Господа и Спасителя Христа.

1) (1) противоречит (2), т.к. вы соглашаетесь, что вы кем-то научены.
2) я нашел ошибки в утверждениях богословов, которые меня учили, я не был "фанатом" этих интерпритаций. И внимательно и критично отнесся к тому, что мне открывалось. (типа: от Бога или нет) Также я стараюсь иметь очень много сильных оппонентов, чтобы опровергнуть или утвердиться в том, что мне открывается. я не боюсь оппонентов, я боюсь быть обманутым.
3) Утверждением (3) вы открываете вашу неспособность самостоятельно анализировать.

[Вячеслав Цуркан]

1) (1) противоречит (2), т.к. вы соглашаетесь, что вы кем-то научены.
2) я нашел ошибки в утверждениях богословов, которые меня учили, я не был "фанатом" этих интерпритаций. И внимательно и критично отнесся к тому, что мне открывалось. (типа: от Бога или нет) Также я стараюсь иметь очень много сильных оппонентов, чтобы опровергнуть или утвердиться в том, что мне открывается. я не боюсь оппонентов, я боюсь быть обманутым.
3) Утверждением (3) вы открываете вашу неспособность самостоятельно анализировать.

Не кажется ли вам, что вы слишком полагаетесь на свои способности анализировать? Я же полагаюсь не на свою мудрость, а на Божию. Потому и говорю, что правильность наших рассуждений мы увидим лишь тогда когда они осуществлятся. Вот тогда и выяснится кто из нас был прав. Или вы не согласны? И по прежнему на 100% уверены что я не прав, а вы правы.

[OlegS]

OlegS,
но в Библии утверждается прямо противоположное!
После пришествия Господа, земля будет существовать, как минимум, тысячу лет (Отк.20:4 - 9).

Книга Откровение - пророческая, тайнописью. Еванглия и послания - книги однозначные для понимания. Ими и интерпретируются пророческие книги, а не наоборот. Вот места Библии, где говорится, что Своим пришствием Господь Иисус разрушит вселенную.

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет (погаснет!), и луна не даст света своего, и звезды спадут (!) с неба, и силы небесные (гравитационные) поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; (Матф.24:29,30)

10 Придет же день Господень, как тать (неожиданно, а не через 1000 лет) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)

Также см. Откровение 6:12-17

Т.е. тысячелетнее царство может быть только ДО пришествия Господа.

[OlegS]

Не кажется ли вам, что вы слишком полагаетесь на свои способности анализировать?

Внимательно прочтите мои посты: я полагаюсь на Слово Божие.

Я же полагаюсь не на свою мудрость, а на Божию. Потому и говорю, что правильность наших рассуждений мы увидим лишь тогда когда они осуществлятся.

Люди в котором нет груза "школ" (объектвно мыслящие) соглашаются с аргументами из Слова Божьего.
3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.(Откр.1:3)
Эта книга не для потом, а для сейчас. Христос хочет, чтобы мы ее здесь на земле применяли на практике, а не потом на небе для понимания.

Вот тогда и выяснится кто из нас был прав. Или вы не согласны? И по прежнему на 100% уверены что я не прав, а вы правы.

А 2х2=4? или.... В том, что Бог мне открыл, а другие не могут опровергнуть, объективно мыслящие соглашаются.
Вячеслав, объяктивно скажите, где я не прав, я соглашусь. А вы не соглашаетесь, где я нахожу противоречия в вашей аргументации.

[Вячеслав Цуркан]

[QUOTE=OlegS;1670786]Внимательно прочтите мои посты: я полагаюсь на Слово Божие.

Люди в котором нет груза "школ" (объектвно мыслящие) соглашаются с аргументами из Слова Божьего.




А я разве не на Слово Божие?
Но вы то не согласились с моими аргументами из Слова Божия. Почему вы думаете что именно ваши аргументы, а не мои, правильны? Потому что они ваши?

[Vladilen]

Книга Откровение - пророческая, тайнописью. Еванглия и послания - книги однозначные для понимания. Ими и интерпретируются пророческие книги, а не наоборот. Вот места Библии, где говорится, что Своим пришствием Господь Иисус разрушит вселенную.

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет (погаснет!), и луна не даст света своего, и звезды спадут (!) с неба, и силы небесные (гравитационные) поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; (Матф.24:29,30)

10 Придет же день Господень, как тать (неожиданно, а не через 1000 лет) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)

Также см. Откровение 6:12-17

Т.е. тысячелетнее царство может быть только ДО пришествия Господа.

Нет, друг,
здесь Вы ошибаетесь!
И со вселенной ничего не случится, и Земля полностью НЕ будет разрушена, хотя, почти вся сгорит.
А что же произойдёт потом, после катастрофы?

16. Новый Завет

Гнев Божий на народ Свой растянулся почти на 2 тысячи (!) лет: за сознательные нарушения закона, по забывчивости, и распятие Христа, по незнанию. О чём, через пророка Ошейю, Благословенный предупреждал ранее.
"Истреблён будет народ Мой за недостаток ведения (из-за незнания): так как ты отверг ведение (знание это), то и Я отвергну тебя от священнодействия (священнослужения) предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего, то Я забуду детей твоих" (Ос.4:6).
Наказание неверного народа достигнет апогея в день Господень. Наступит время суда, очищения, заключения завета.
Ибо написано: "Как Я судился с отцами вашими в пустыне земли Египетской, так буду судиться с вами, говорит Господь Бог. И проведу вас под жезлом (совр. пер. «Я объявлю вас виновными и накажу»[Л.11]) и введу вас в узы завета" (Иез.20:36, 37, см.[Л.22]).
Об этом завете мы читаем в Книге пророка Иеремии. "Господь сказал: «Приходит время, когда Я заключу новый завет с семьёй Израиля и с семьёй Иуды. Это будет не такой завет, какой Я заключил с их предками они нарушили этот завет, хотя Я был их Государем" (Иер.31:31, 32, пер. [Л.11]).
Нарушили вероломно, несмотря на то, что закон очень явственно был написан на неотёсаных камнях (Втор.27:8, Иис.Н.8:32). Поэтому, после тех дней, Господь напишет его на сердцах их (Иер.31:33).
Итак, народ израильский вступит с Адонаем в Новый Завет. Союз, в котором давно находятся все, окроплённые кровью Иисуса Христа; сердцем, душой и умом принявшие Его жертву за грех.
Сбудется обещание Израилю: "И сей завет им от Меня (совр. пер. «Я вступлю в союз с ними»), когда сниму с них грех их" (Рим.11:27).
Заключение завета произойдёт, по-видимому, на восьмой день Суккот, ибо Господь повелел,именно, в этот день созывать особое попраздничное собрание (Лев.23:36, Неем.8:18). На этом собрании весь народ трижды поклянётся: «Господу, Богу нашему, будем служить, и гласа Его будем слушать» (И.Нав.24:24).
Утверждением нового союза с Израилем ознаменуется начало тысячелетнего царства Иисуса Христа на земле (Отк.11:15, 20:6). Отныне, как провидит пророк Захария, " они будут призывать имя Моё, и Я услышу их и скажу: это Мой народ, и они скажут: "Господь Бог мой!" (Зах.13:9).

17. Тысячелетнее царство

Видение царства Божьего на всей земле было открыто ещё ветхозаветным пророкам. "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки (люди, говорящие на всех наречиях) служили Ему" (Дан.7:13; 14, Зах.14:9).
"Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки (Евфрат) до концов земли" (Зах.9:10,б; Лк.1:32, 33).
В этом царстве Господь обещает израильскому народу славное будущее (пер. [Л.11]). "В грядущем Иаков пустит глубокие корни, Израиль прорастёт, растению подобно и мир наполнится детьми их" (Ис.27:6; 32:1-5, 15-20, 35:1-10).
Наконец Йисраэйль перестанет бороться с Богом, святой город (Эль Кудс) будет местом мира (Йерушалаим), а Царя назовут именем: "Господь праведность наша" (Иер.23:6, пер. [Л.11]).
Провидение Царства Божьего на земле содержатся не только в писаниях Даниила, Захарии, Исаии, но почти у всех ветхозаветных пророков. Например, наступление царства в последние дни (день Господень) предсказывает Михей (Мих.4:1-7).
Тогда храм станет играть выдающуюся роль для Израиля и для всего мира. Ведь отсюда Сам Бог будет править многими народами (4:2, 3), которые, наконец-то, станут жить по заповедям Его (Соф.3:9), исполнять волю Его на земле так же, как и на небе (Мт.6:10).
Оттого, после звука седьмой последней трубы, Иоанн слышит " громкие голоса, говорившие: «Царство мирское стало теперь царством нашего Господа и Его Христа, и будет Он править во веки веков»" (Отк.11:15, пер. [Л.11]).
В дальнейших откровениях, полученных Иоанном, уточняется, что таких веков будет десять (20:1-7). По окончании тысячи лет, обольщённые народы восстанут против Царства, их армии окружат Иерусалим, но будут уничтожены огнём с неба от Бога (ст.7-9).

[OlegS]

Евангелие Христово для трактовки пророков, а не наоборот (иудействующим )

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет (погаснет!), и луна не даст света своего, и звезды спадут (!) с неба, и силы небесные (гравитационные) поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; (Матф.24:29,30)

10 Придет же день Господень, как тать (неожиданно, а не через 1000 лет) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)

Также см. Откровение 6:12-17

Т.е. тысячелетнее царство может быть только ДО пришествия Господа.

Нет, друг,
здесь Вы ошибаетесь!
И со вселенной ничего не случится, и Земля полностью НЕ будет разрушена, хотя, почти вся сгорит.

Vladilen, это не я ошибаюсь, это Бог ошибается, а вы правы.
С пришествием Господа Иисуса Христа будет полное разрушение вселенной и Суд Божий.
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. (От Матфея 24:35)

А что же произойдёт потом, после катастрофы?

Далее идет не понимание пророческих книг. Иисус сказал:
вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. (От Луки 8:10)

Господь Иисус через апостолов дал нам Новый Завет, который раскрывает тайны с пророческих книг. Новый Завет Господа Иисуса НЕ нужно трактовать (кроме пророческой - Откровение), наоборот с помощью трактовки Господа Иисуса мы можем понимать пророческие книги. Иначе мы будем как иудеи не правильно их понимать по-плотски, ожидать еще Мессию.

Все что вы цитировали из пророков - это о Церкви Христовой, она состоит, как из иудеев, так и из язычников. Новый Завет - личностный:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16:16)

24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам. (К Галатам 4:24-26)

9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца (церковь Христова). 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (домостроительство Божие). (Откровение 21:9,10)

В пророческих книгах, где говорится об Иерусалиме в будующем, духовно нужно понимать о церкви Христовой. Именно церкви Своей Господь дал знать тайны царствия, дал Свое Новозаветное Слово, дал власть быть чадами Божьими, дал повеление нести Его Слово, дал право быть соработниками и домостроителями у Бога (Кол 1:24-29; Еф. 3; 1Кор.4).

Владилен, серьезно, все, что вы цитировали, это о церкви Христовой.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. (К Галатам 4:30)

Отк.11:15 - это последняя труба, открывается вечность со Христом.
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; 7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам. (Откровение 10:6,7)

Времени уже не будет после Откр 11:15. Будет восхищение церкви, и суд над остальными.
15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. 16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился. 18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю. (Откровение 11:15-18)

Вывод:
Слово Христово для трактовки пророков, а не наоборот (обличение иудействующим )

[OlegS]

[OlegS]Внимательно прочтите мои посты: я полагаюсь на Слово Божие.

Люди в котором нет груза "школ" (объектвно мыслящие) соглашаются с аргументами из Слова Божьего.

А я разве не на Слово Божие?
Но вы то не согласились с моими аргументами из Слова Божия. Почему вы думаете что именно ваши аргументы, а не мои, правильны? Потому что они ваши?

Извините, я вас спутал с Владиленом. Ваш случай сложнее. Цитирую вас.

Читаем в Отк.17:15-...воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
Следовательно, земля это место где мало людей. Т.е. малонаселённая земля. Причём, возникает это государство в конце 18 века, по пророчеству.

Т.е. идет цитата, потом толкование. (многонаселенная - вода, малонаселенная земля)

я вам говорил:
1) земля -- это однородное сообщество людей.
2) Христоцентрировался (отталкивался от видЕния Христа властителем душ человеческих (книжка ст.2,10-11): 3-х образных стихий) :
И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу (Откровение 10:5)
3) продолжал Христоцентрироваться, разбирая самое важное деления людей в глазах Господа на: церковь, иудеев и язычников. (1Кор 1:22-23; 1Кор 10:32)

Итожим.
Вы опирались на свою аналитику (вы обо мне такое говорили), хотя там вода - разнородное, а земля - это однородное общество людей. я же был Христоцентричным . Получается: Ваша неправильная аналитика против Христоцентричности и небольшой полемики против неправильной аналитики. Просто и убедительно?

[Michael2]

Т.е. тысячелетнее царство может быть только ДО пришествия Господа.

Скажите, тыс. Царствие будет ДО антихриста и его печатей? ( Откр. 13 гл. ) ???

[OlegS]

Скажите, тыс. Царствие будет ДО антихриста и его печатей? ( Откр. 13 гл. ) ???

Хороший вопрос.
Откровение 20 глава - Божия спектрограмма людей.
- духовные Христиане. (ст.4-6) Учавствующие в первом духовном воскресении (Еф. 2) - "небо", верующие в искупительную жертву Христа (Иоан 3:16), на Суд Божий не идут (Иоан 3:18; 5:24)
- "убегающее небо" (ст.11-12) - называющие себя христианами. Характеризующие тем, что они говорят, что они идут на суд Божий. Мало/плохо верующие в искупительную жертву Христа (Божие Сила ко спасению Рим.1:16), надеются на свою праведность, свои усилия (Рим. 10:3). Вероятно так научены, либо вообще не научены.
- "земля" (ст.11-12) - иудеи без Христа (также Рим.10:3), также идут на Суд Божий.
- "море" (ст.13) - религиозные язычники, идут на Суд после первого суда (см. "тогда отдало море... и судим") над т.н. христианами и иудеями.
- "смерть" (ст.13) - просто духовно-мертвые, нейтральные Богу люди, ну они Ему не мешают.
- "ад" (ст.13) - активно воюющие с Богом: атеисты, сатанисты.

Итак. Живущие в тысячелетнем царстве - это церквь, все знающие Господа Иисуса ЛИЧНО, т.е. рожденные свыше, 2-ой раз. Возможно от Авеля (и Адама) (Матф 23:35; 1Пет 1:10-12) и до последнего спасенного грешника.

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить (в греч. суждение), и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили ( второе духовное рождение ) и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили ( перевод: остальные духовно мертвые увидят Христа только на Суде Божием, т.е. термины "живой" и "мертвый" по отношению ко второму рождению или рождению свыше, т.е. по отношению ко Христу ), доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откровение 20:4-6)

Итак. Люди в 1000-летнем (эта образная цифра употребляется только в Откровении) царствии - это церковь Христова.

Когда оно началось? Когда Сам Царь об этом объявил:
18 И приблизившись Иисус сказал им: (начало)дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века(конец). Аминь. (От Матфея 28:18-20)
Когда оно закончится? См. выше. Когда Господь закончит существование планеты Земля с Его вторым пришествием и Судом Божиим. Оговорюсь, возможно, это было со времен Авеля (он принес ягненка в жертву- прообраз жертвы Господа), т.к. и в те времена были рожденные свыше ( "А я знаю, Искупитель мой жив" (Иов 19:25)). Авель погиб за веру (Матф 23:35).

Про печати. Тоже интересно.
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. (Откровение 7:3)
Бог ставит печати (Еф. 1:13) Святым Духом тем, кто уверовал в Господа Иисуса. Это печать веры, она невидима.

У меня есть предположение, что печати зверя тоже невидимы, они ложной верой (Откр.13:16) "на чело их"; "на правую руку" - возможно формалисты есть и в ложной вере или даже псевдохристиане.

Если человек не в истиной Христовой вере, значит в ложной.

Вопрос встает сразу про торговлю. (Иез 28:16; Матф 25:9; Отк.18:17)

[Michael2]

Хороший вопрос.
Откровение 20 глава - Божия спектрограмма людей.

Раз тыс. Царствие будет по Вашему ДО антихриста и печатей, то скажите: Тыс. Царствие уже
1) Прошло
2) сейчас идёт
3) будет идти в будущем