блаженны нищие духом

[КаМаЗ]

Ну Вы тогда как-нибудь сам разберитесь со своими видениями.

О каких видениях Вы ведете речь?

Нет. Это призыв вступать в общину Иисуса.

Ага! И организовывать выборы, а потом с криками "Урраа!!!" идти громить Иерусалимский храм, который Христос грозился разрушить. Ну Вы и фантазер!!!

Ну если Вам так понятней миссия Иисуса, то можно сказать и так.

Я узрел это как призыв вступать в общину Иисуса.

Я же говорю - у Вас бурная фантазия.

А у Вас нарушения умственной деятельности.

В древнем Средиземноморье было нельзя.

Да Вы, как я смотрю, только что оттуда. Сам видели???

Можете возразить что-нибудь, или хватает только на то чтобы кликушествовать?

Да, судя по Вам, неувязочка у Иисуса вышла, потому что в Матф.19:21 Он говорит "отдай". Разницу между раздай и отдай можете разглядеть? Впрочем, не все так плохо и у Луки. Можно переводить как "передай". Разницу между раздай, с одной стороны, и отдай или передай, с другой, можете разглядеть?
Нет, не слова Иисуса. Но может быть это слова Иисуса?
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(Лук.18:22)
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
(Матф.19:21)

Смешной Вы человечеГ!

Предпочитаете общаться на долбанском? Ну что ж... Вы тоже аццкая пелодка!

Сам же приводите слова-раздай нищим!

А Вы поверили Синодальному переводу и не удосужились проверить греческий? Даже по подстрочнику?

О какой общине здесь идет речь??? О каком коллективизме???

Об ессейской общине Иисуса. Он звал следовать за Собой, а не за фарисеями и саддукеями.

Неполучается у Вас доказать свои слова. Впрочем, если Вас так волнует проблема нищих ессев, посвятите время ее изучению, вместо бесплодных попыток что-то додумать.

Почему же не получается?!
34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мар.8:34)
59 А другому сказал: следуй за Мною.
(Лук.9:59)
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)

Намекаете, на то, что апостолы действовали вопреки воли Иисуса?
А может быть имеете ввиду, что это выдумки? Тогда, каковы Ваши аргументы, что именно это было "якобы"?

Сначала приведите аргументы в пользу того, что этой практики в раннехристианских общинах не было, а потом учите, что надо пытаться, а что не надо.

Да литературы масса. Могла бы Вам дать ссылки, хватило бы на полгода. Но сейчас уже не буду. Потому что Вам это просто не интересно, Вы здесь ради спора, а не ради получения информации.

Других аргументов у Вас нет?

Какие рассказы имеются ввиду? Все? А доверять тому, что первохристиане сдавали имущество в пользу общины можно?

А что, есть какие-то документальные доказательства тому, кроме почтенных отцов ересиархов???

Есть кумранские рукописи, которые говорят о том, что в отдельных общинах Иудеи практиковалось обобщение имущества. К тому же есть такой документ, как Деяния апостолов. А какие документы почтенных отцов ересиархов Вы имеете ввиду?

А позвольте уточнить. "Они отражают не ситуацию первого столетия" или они не отражают ситуацию первого столетия?
А заодно было бы интересно узнать аргументы, почему они не отражают ситуацию первого столетия, и следует ли считать практику внесения имущества в фонд общины выдумкой.

Есть исследования. Но опять же - не дам. Ищите сам, спорщик.

Кроме того, что есть исследования, Вы ничего не знаете по этому вопросу?

По-моему ясно написано: "Одна отрасль секты позволяла своим членам вступать в брак".

И это брак если он потом распадается?

Брак. И после распада он остается браком. Распавшимся.

Или вступление в брак это временное действие ради зачатия?

По-разному было.

А после зачатия что делали? Читайте дальше и наконец включите моСк.

А после зачатия они курили в постели или спали. А при чем тут то, что я считаю браком, а что не считаю?

Проблема в том, что под слепыми, расслабленными, прокаженными ессеи понимали неверущих, коллеблющихся, коллаборационистов и др. Исцелить означало обратить в свою веру и принять в общину. Поэтому под исцелениями в субботу следует понимать приобщение к движению Иисуса, а не возвращение здоровья. Приобщать к Богу в субботу не являлось нарушением.
Евангелисты и редакторы превратили евангелизационную миссию Иисуса, выраженную ессейскими аллегориями, в буквальные чудеса исцеления, что и поставило вопрос о нарушении субботы.
Это несмотря на предупреждение Иисуса в отношение разного рода чудес: 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение. (Мар.8:12)

Ах вот оно что! Избирательный вариант! Когда нужно, можно и поступиться обычаями.

Где Вы видите поступление обычаями и какими?

Значит, Ваши ессеи были кристально честны, а евангелисты сплошь вруны???

Почему сплошь вруны?! Евангелисты честно приводят слова Иисуса 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение. (Мар.8:12)

Нигде нет упоминания о том, чтобы Он постился или делал разграничения в пище.

2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
(Матф.4:2)
А где-нибудь говорится, что Иисус не делал разграничений в пище?
Зачем бросаться аргументами, которые ни о чем не говорят? Евангелия нигде не утверждают, что Иисус не курил Marlboro?

Да и водку "Горбачевка" он вроде не пил. Просто не изобрели тогда, вот где досада! Я же говорю - читайте и ищите исследования.

Я не понял. Вы по-прежнему считаете, что нигде нет упоминания о том, что Иисус постился?

В греческом тексте стоит "обжора и пьяница". Вы думаете, что были основания для таких обвинений в адрес Иисуса?

Для религиозно настороенных иудеев вполне. Особенно если любил хорошо поесть и выпить вина. А что, от этого Он теряет в Ваших глазах авторитет?

Выдумщица. Нигде не говорится, что Иисус любил хорошо поесть и выпить вина. Под вином ессеи подразумевали воду или виноградный сок. То, что Вы пытаетесь выдать за любовь Иисуса хорошо поесть и выпить вина в греческом тексте является обвинениями противников Иисуса в обжорстве и пьянстве.

С такого, что Иисус Сам был ессеем и руководящее ядро Его последователей составляли ессеи, в т.ч. и из учеников другого ессея - Крестителя. А еще с такого перепугу, что Иисус учил тому, что написано в Кумранских рукописях, а Его последователи это практиковали.

Да с какого бодуна Вы взяли, что Он был ессеем?

Вы вчера баловались грибочками? Я же ясно написал, что Иисус учил тому, что написано в Кумранских рукописях, а Его последователи это практиковали.

Сон приснился? Хоть одно нормальное доказательство приведите, потому что уже сил нет смеяться от Ваших додумок.

Привожу.
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
(Матф.5:3)
Нищими духом называли себя только ессеи.

А что ветхое нужно было отринуть? Ветхий Завет?

Да.

Иисус считал иначе. Закон исполнял, пророков цитировал.

Кстати об ессеях: "Большое значение придавалось совместным трапезам и чтению Слова Божия.
Вы считаете, что этим они отличались от первохристиан?

Естественно. Особенно если принять во внимание, что у первых христиан такого "слова божьего" в помине небыло.

Вы цитируете безымянный шлак из Инета и сами же его опровергаете. Если Вы и тот идиот, которого Вы цитируете, под Словом Божьим имеете ввиду Библию, то не надо копипастить подобный идиотизм. Если Вы и тот идиот, которого Вы цитируете, под Словом Божьим имеете ввиду священные или литургические тексты, то и ессеи и первые христиане читали священные тексты.

И курить Мальборо.

Чего "курить Мальборо"?! Вы хоть думайте, какой идиотизм Вы приводите в качестве аргументов!

Это кто же такой умный пишет, что ессеи читали Библию?! Вы всерьез считаете этот идиотизм достойным цитирования?

Не менее достойным, чем Ваш идиотизм о христианстве ессеев.

Ваш идиотизм превосходит мой. Вы до сих пор не поняли, что я говорю не о христианстве ессеев, а о ессействе христиан.

А какими-нибудь источниками можете подтвердить сказанное? Или Вас хватает только на то, чтобы копипастить из Инета?

Если Вас коробит от нэта, пойдите в библиотеку. Когда кончаются аргументы, начинаете придираться к источникам из интернета. Вот умора!

Меня коробит от безымянных статей, которые Вы цитируете. Это не источники. Под источниками подразумевают основополагающие исторические документы и свидетельства. Так можете подтвердить сказанное или нет?

Слушаюсь, хозяйка!

У Вас странная тяга к этому словечку. Странно...мне кажется, Вы перепутал форумы.

У Вас странная привычка отдавать указания, что мне надо делать. Судя по Вашему комментарию, у Вас опять, как и в случае со словечком "училка" возникли бурные ассоциации с ролевыми играми. Вы меня удивляете такими ассоциациями.

Только доказать не можете. Вот досада, да?

Могу. Вот досада, да?

Я Вам на них ссылки и давала. Опять проморгали?

Что же Вы тогда не упомянули, что и ессеи, и первохристиане (и больше никто) практиковали обобществление имущества? Проморгали? Или не учили матчасть?

С Вашей интерпретацией.

А нужно с Вашей?

Прочитайте еще раз о чем я писала.

Слушаюсь, хозяйка!
А можно я для разнообразия спляшу?

Еще погавкай, как собачка. А еще можно поржать, как лошадь. Что у Вас лучше получается?

Лучше всего у меня получается положить. Вам не тяжело?

Разве человек, который не шарахается от видов пищи, употребляет вино и ведет нормальный образ жизни живого человека - обжора и пьяница? Или Он, по-Вашему, должен был голову пеплом посыпать и вечно закатывать страдальчески глаза к небу?

А разве в тексте у Луки написано, что что Иисус не шарахается от видов пищи, употребляет вино и ведет нормальный образ жизни живого человека? Там утверждается, что Он обжора и пьяница.

А что Вам тут не нравиться? Идеологически не подходит?

И идеологически, и исторически. Почему я должен считать обвинения со стороны противников Иисуса в обжорстве и пьянстве за исторический факт, как это делаете Вы? Это противоречит аскетизму ессеев.

Хотелось бы подтверждения, что назареи времен Иисуса приносили жертвы в храме.

Покопайтесь в шлаке инета.

Слушаюсь, хозяйка! А у Вас самой случайно никаких аргументов нет?

А Вы, оказывается, чужие аргументы в упор не видите. Только свои.

Так есть аргументы или нет?

[КаМаЗ]

Можете не бояться, но посылать не рискуйте! Требования не было, я просил обосновать ассоциацию, что именно навело Вас на такую бредовую мысль!!!!

Какую мысль Вы имеете ввиду?

Да я вижу, что Вы не понимаете, самого главного не понимаете - это Учения Христа, иначе у Вас подобных вопросов и несварений не возникало бы!

Эта банальная фраза встречается на любой странице любого христианского форума.
Это Вы не понимаете, самого главного не понимаете - Учения Христа. И что дальше?

Может для Вас кто-то и выродок, но Иисус пришул ко всем иудеям.

Это не для меня кто-то выродок. Это фарисеи были выродками для Иисуса. После таких слов сложно считать, что Иисус пришел к фарисеям. И к саддукеям тоже пришел Иисус? Так что Вы зря распространяете миссию Иисуса на всех иудеев.

Да откуда Вы взяли, что иудеи понимали выражение "нищие духом"??? Я Вам такого не говорил.

Вы писали: "А у меня есть смутные сомнения, что иудеи, занимавшиеся Танахом, слегка понимали терминологию, на которой им говорил Иисус". Вот отсюда и взял. Из Ваших смутных сомнений.

Возможно, что Христос им это объяснял, возможно они знали суть этого выражения,

Откуда они знали выражение "нищие духом", если оно встречается только в ессейских писаниях?

но тем более они должны были отвергать то, что Царство Небесное нищих духом, исходя из смысла этого выражения.

Но раз они должны были отвергать, что Царство Небесное нищих духом, то почему Вы тогда утверждаете, что Иисус пришел ко всем иудеям?!

Номер папируса я не знаю, а ссылку давал, там про конкретный папирус сказано, а Ваши комментарии ничем не обоснованы, кроме как "сильными" выражениями типа хлам!

Хорошо. Номер папируса Вы не знаете. Где был найден папирус Нэша в 1902 г.? Или он в 1902 г. нашел всего один папирус и выбирать не приходится? Я задаю необоснованные вопросы по цитате, которую Вы привели?

Что подкреплять??? В приведенной мною цитате, всё достаточно конкретно описано.

"в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47". Это Вы называете конкретно? Что же тут конкретного? - Имена ученых? Основания для разногласий? Аргументы? Ничего этого в Вашей цитате я не нахожу.

Вот если Вы не можете опровергнуть аргументированно, то так и скажите, а не цепляйтесь ко мне с вопросом, о каком именно обрывке идет речь. Если интересно, посмотрите всю ссылку, покопайтесь в нете.

А что я тут могу опровергнуть?

А от меня то Вы что хотите????

Чтобы Вы сообщили доводы, аргументы, причины столь широкой датировки, которую Вы указываете в цитате.

У Вас странные ассоциации, я же говорил! Какие подробности Вы от меня хотите???

Я постепенно прихожу к мнению, что от Вас что-то хотеть бесполезно.

Я весьма скептически отношусь к подобногорода датировкам, потому папирус Нэша, мне просто не интересен.

К чему Вы привели эти факты?

Мне интересна мотивация ученых, делающих свои выводы на анализе этого папируса.

Ну что же Вы сразу это не сказали, когда цитировали!!! А то крутите одним местом, как девочка.

Повторюсь, мне лично эти подробности не интересны. Если не можете опровергнуть, незачем чего-то требовать от меня.

Что Вы хотите, чтобы я опроверг? Доводы ученых? Так тут не содержится ни доводов, ни имен ученых. Что тут опровергать?

Это Вы уж будьте добры прикрыть мусорный ящик, говорите нормально, никто Вас с девочкой сравнивать не будет.

А если Вы будете следить за помелом, то Вас тоже никто с девочкой сравнивать не будет.

Одно знаю точно, что датировка кумранских рукописей, по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет!

Это не так.

Аргументы где??? А так это просто трёп!

Извольте. Ни один из кумранских документов по результатам различных анализов не моложе 68 г.н.э.. Хороший аргумент? По-моему он убедительно уничтожает Ваш аргумент - "Датировка кумранских рукописей по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет".
Если Вы точно знаете, что датировка кумранских рукописей, по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет, то когда по-Вашему были созданы сами тексты?

Для особо одаренных личностей повторю, я Вам привел ссылку, опровергните её для начала!

Вы имеете ввиду эту? - "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47".
Опровергаю:
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Для Вас это может быть и муть, если Вы не прочитали методологию, которую приводит тот же автор. Странно, но у меня больше аргументов, чтобы верить ему, а не Вашему пустому трёпу!

А почему я должен читать все методологии, которые мне будут совать под нос к качестве аргументов?! Что в упомянутой Вами методологии этого автора такого особенного, чтобы верить или не верить ей?

Для тех, кто на бронепоезде, объясняю, богословы и переводчики могут лишь сопоставить то, что написано, но не могут они провести квалифицированный химический, радиоуглеродный и прочие анализы. Или это не понятно???

Ах, Вы доверяете исключительно физикам-химикам? Так на этот случай есть и физики и химики. И анализы кумранских рукописей тоже есть. А этот академик, которого Вы цитируете в качестве аргументов, он физик или химик?

Совершенно верно, но чтобы быть точно уверенным в датировке, надо иеть по крайней мере один достоверный эталон. Такого эталона просто нет.

Есть. И не один.

Или может Вы его уже нашли???

Их нашел не я.

Никто не может сказать со 100% уверенностью, что данный текст создавался тогда-то, если это документ старше 15-16 веков.

Все зависит от текста.
Вначале Вы говорили о датировке манускриптов. Сейчас Вы начали разговор о датировке текста. Если Вас интересует датировка текста кумранских манускриптов, то большинство из них были написаны за многие десятилетия до Р.Х.

Это всего лишь допущения.

Это не допущения. Многие документы имеют даты написания.

Поинтересуйтесь методиками датировок манускриптов, шрифтов, предметов искусства и т.д.

Лучше Вы сами поинтересуйтесь методиками датировок манускриптов, шрифтов, предметов искусства и т.д..
Я уже этим интересовался.

Опять повторюсь для тех кто на бронепоезде, читайте автора ссылки.

Что я должен там прочитать и где? Подскажите, пожалуйста. А то у меня может сложиться впечатление, что Вы сами не читали автора ссылки, и просто желаете, чтобы я впустую потратил свое время.

Там есть целая книга по применяемой методологии в современной науке и её критика, вот по этой методологии я и жду Ваших антиаргументов. А если лень читать, то и говорить не очем.

Уважаемый, если я буду читать все, что мне суют под нос, мне будет некогда писать.

Да всё я Вам рассказал, опровергните сначала!

Опровергаю. После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Вы меня не слышите и не хотите слышать!

А Вы что-то спросили?

Какой анализ, как он производится, в каких условиях, какие допущения предполагаются при проведении данного анализа, какова погрешность этого анализа???

Я же писал "AMS". Если Вас интересуют общие сведения, то они здесь Accelerator mass spectrometry - Wikipedia, the free encyclopedia

Вы хоть сами понимаете то, что несёте???

Я понимаю.

Документы с достоверно известной датой относятся только к 15 веку. Всё остальное это в большей степени гадание на кофейной гуще, с определенными допущениями. Грамотей Вы наш хамоватый!

Да полно нести чушь. Вот только четыре документа, которые имеют в тексте даты написания и были использованы для анализа датировки Кумранских рукописей - папирус из Самарии, контракт из Вади Сейал, сделка о продаже из Мураббахат и арабское письмо из Кхирбет Мид. Хам Вы наш грамотеистый!

[КаМаЗ]

Не понял, убивали римляне зилотов и сикариев или нет?

Вы думаете, что римляне не убивали сикариев и зилотов? - Это Ваш вопрос? Или Вы сам на него не ответили?

Убивали или не убивали?
А христиан убивали?

И еще одни зилоты, немного "раньше".
Зилоты, иудейская партия
- иудейская религиозно-политическая партия, игравшая значительную роль в последние годы борьбы иудейского народа за свою политическую самостоятельность. Свое название (греч. Ζηλώται- ревнители - у И. Флавия и в еванг. Луки VI, 15) партия получила за ту "ревность", с которою она отстаивала интересы народа.

Это какой же радетель за народ писал подобную муть? Население Иудеи было неоднородно. О интересах какого народа он ведет речь?

И при чем здесь неоднородность?

Это какой же радетель за народ писал подобную муть? Население Иудеи было неоднородно. О интересах какого народа он ведет речь?

Вас не устраивают исторические справки? Или Вы еще один академик-самородок??

Это какой же радетель за народ писал подобную муть? Население Иудеи было неоднородно. О интересах какого народа он ведет речь?

Судя по слову Иегова, писал большой знаток иврита.

Предъявите ему притензии. А еще русской транскрипции.

А позвольте я предъявлю Вам, потому что Вы не указали, кто эту ерунду пишет, и у меня большие подозрение, что такое могли написать только Вы. Или Вы думаете, что Вы тут будете ерунду цитировать и переводить все претензии на безымянных авторов?

Чем-нибудь можете подтвердить, что галилеянами они называли себя по той причине, что находили поддержку в Галилее, а не по той причине, что основателем движения был Иуда Галилеянин?

А почему я Вам должна что-то подтверждать?

Потому что это Вы поместили эту информацию на форум.

Вопрос был в этом? Или напомнить о чем тема?

Если вопрос был не в этом, то зачем Вы поместили эту информацию?

Намекаете на то, что назореи времен ессеев были не такими как в Кн.Чисел и пили винградный сок?

А времен которых ессеев???

Времен Иисуса.

И то, что названия поздних групп ранними названиями зачастую являлось только внешним атрибутом, никак не связанным с источником названия, никак не поможет считать, что назареи времен Иисуса пили винградный сок?

Считайте. Главное, чтобы аргументированно.

Тогда зачем Вы приводили употребление ессеями виноградного сока как отличие от ессев, если можно считать, что назареи во времена Иисуса пили виноградный сок?

Так можете продемонстрировать различия между ессеями и назареями, помимо того, что одни пили винградный сок, а другие не пили?
Почему Креститель не мог быть ессеем?

Продемонстрируйте.

Можете или нет?

А почему я уже писала. Проморгали?

Вы имеете ввиду это свое писание? - "Принадлежность Иоанна Крестителя к течению есеев-кумранитов пока не доказана и является гипотетической. Кроме того, большинство исследователей полагает Иоанна Крестителя принадлежащим к течению назореев, которое к 1 в.н.э. начало сливаться с ессеями и перенимать от них некие черты."
Тут написано, что большинство исследователей полагает Иоанна Крестителя принадлежащим к течению назореев, однако ничего нет относитель того, почему Крестителя нельзя считать ессеем. Проморгали.
Однако это легко опровергается следующим образом. - Большинство исследователей полагает Иоанна Крестителя принадлежащим к течению ессеев.

[Эстер-Эстония]

КаМаЗ,
пожалуйста, не горячитесь. Точнее, не пишите посты на горячую голову, чтобы я не вынесла Вам замечания за переход на личность собеседника. Хорошо?

Та же просьба и к остальным участникам дискуссии.

Модератор раздела

[DAScher]

Какую мысль Вы имеете ввиду?

Удалено модератором.

Эта банальная фраза встречается на любой странице любого христианского форума.
Это Вы не понимаете, самого главного не понимаете - Учения Христа. И что дальше?

Банально то, что Вы говорите, при полном непонимании предмета разговора.

Это не для меня кто-то выродок. Это фарисеи были выродками для Иисуса. После таких слов сложно считать, что Иисус пришел к фарисеям. И к саддукеям тоже пришел Иисус? Так что Вы зря распространяете миссию Иисуса на всех иудеев.

Иисус, судя по Писаниям, никого не делил на выродков и не выродков, там было немного другое разделение. Отвечу банально, исследуйте Писания!

Вы писали: "А у меня есть смутные сомнения, что иудеи, занимавшиеся Танахом, слегка понимали терминологию, на которой им говорил Иисус". Вот отсюда и взял. Из Ваших смутных сомнений.

То есь Вы сомневаетесь в том, что иудеи знали Тору????

Откуда они знали выражение "нищие духом", если оно встречается только в ессейских писаниях?

Многие выражения встречаютсяи на заборах, но это совсем не значит, что вних надо искать сакральный смысл и приписывать их великим мира сего.

Но раз они должны были отвергать, что Царство Небесное нищих духом, то почему Вы тогда утверждаете, что Иисус пришел ко всем иудеям?!

Забавный вопрос! Обнаруживающий полное незнание предмета! Да не о чем нам с Вами говорить. Вы просто не понимаете того,о чем эти слова.

Хорошо. Номер папируса Вы не знаете. Где был найден папирус Нэша в 1902 г.? Или он в 1902 г. нашел всего один папирус и выбирать не приходится? Я задаю необоснованные вопросы по цитате, которую Вы привели?

Зачем мне это знать??? Я вижу только то, что некие богословы на основании сравнительного анализа шрифтов и т.д. датируют рукописи. Но это бред в квадрате, для человека хоть изредка пользующегося мозгом! Кстати, на одну минуточку, отсюда, из таких вот методов, вышли сотни статуй эпохи "древней Греции", например, изготовленных в эпоху Возрождения, действительно гениальными художниками.

"в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47". Это Вы называете конкретно? Что же тут конкретного? - Имена ученых? Основания для разногласий? Аргументы? Ничего этого в Вашей цитате я не нахожу.

Задайте этот вопрос А.Ф.

А что я тут могу опровергнуть?

Прекрасно понимаю, что ничего, потому Вас так и колбасит!

Чтобы Вы сообщили доводы, аргументы, причины столь широкой датировки, которую Вы указываете в цитате.

Читайте А.Ф. и его опровергайте.

Я постепенно прихожу к мнению, что от Вас что-то хотеть бесполезно.

Вот у Вас и первая правильная мысль! Я действительно на бред ничего не могу ответить!

К чему Вы привели эти факты?

Я привел Вам мнение академика, которое для Вас, по непонятным мне причинам, является хламом.

Ну что же Вы сразу это не сказали, когда цитировали!!! А то крутите одним местом, как девочка.

Если бы я уподобился Вам и крутил местом как девочка, то вообще вряд ли что-то поняли, ввиду отсутствия этого аппарата!

Что Вы хотите, чтобы я опроверг? Доводы ученых? Так тут не содержится ни доводов, ни имен ученых. Что тут опровергать?

Мнение академика А.Ф.!

А если Вы будете следить за помелом, то Вас тоже никто с девочкой сравнивать не будет.

Вам понравилось Ваше сравнение с девочкой? Удалено модератором.

Извольте. Ни один из кумранских документов по результатам различных анализов не моложе 68 г.н.э.. Хороший аргумент? По-моему он убедительно уничтожает Ваш аргумент - "Датировка кумранских рукописей по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет".
Если Вы точно знаете, что датировка кумранских рукописей, по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет, то когда по-Вашему были созданы сами тексты?

Каких таких различных анализов??? Огласите весь список пожалуйста!

Вы имеете ввиду эту? - "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47".
Опровергаю:
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Что такое комплексные анализы? Что применялось в качестве этих комплексных анализов? Не тупите пожалуйста, я Вам задаю конкретные вопросы!

А почему я должен читать все методологии, которые мне будут совать под нос к качестве аргументов?! Что в упомянутой Вами методологии этого автора такого особенного, чтобы верить или не верить ей?

Чтобы утверждать, что что-то датируется именно такой датой, Вы ДОЛЖНЫ знать какой методологией пользовались исследователи. В потивном случае это, мягко говоря, брехня!!!

Ах, Вы доверяете исключительно физикам-химикам? Так на этот случай есть и физики и химики. И анализы кумранских рукописей тоже есть. А этот академик, которого Вы цитируете в качестве аргументов, он физик или химик?

Приведите мне пожалуйста ссылки на методологию исследования кумранских рукописей. Химических, радиоуглеродных и прочих, чтобы я мог удостовериться, с какими допущениями и по каким методикам выполены анализы данной датировки.

Есть. И не один.

Приведите пример! Естественно с неоспоримой методикой датировки данного эталона!

Их нашел не я.

Это понятно и так!

Все зависит от текста.
Вначале Вы говорили о датировке манускриптов. Сейчас Вы начали разговор о датировке текста. Если Вас интересует датировка текста кумранских манускриптов, то большинство из них были написаны за многие десятилетия до Р.Х.

Аргументы пожалуйста! Я уверен, что все эти датировки построены только на сравнительном анализе шрифтов при очень многих допущениях. Достоверность такого метода приближается к нолю!

Это не допущения. Многие документы имеют даты написания.

Какие даты??? От каких таких достоверно известных событий??? Бред! Это всё только область фантазий и допущений!

Лучше Вы сами поинтересуйтесь методиками датировок манускриптов, шрифтов, предметов искусства и т.д..
Я уже этим интересовался.

Очевидно, что Вы ничего не вынесли из этого интереса. Иначе Ваше мнение не было бы таким железобетонным!

Что я должен там прочитать и где? Подскажите, пожалуйста. А то у меня может сложиться впечатление, что Вы сами не читали автора ссылки, и просто желаете, чтобы я впустую потратил свое время.

Откройте сайт по Новой Хронологии, зайдите в раздел методология и наслаждайтесь!

Уважаемый, если я буду читать все, что мне суют под нос, мне будет некогда писать.

Чукча не читатель. чукча писатель! Что же, это и так понятно по Вашим постам!

Опровергаю. После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Какие такие комплесные исследования? Пропишите поподробнее как и чем эти свитки исследовались!

А Вы что-то спросили?

Ну вот, я же говорю, что Вы меня не слышите, а только себя!

Я же писал "AMS". Если Вас интересуют общие сведения, то они здесь Accelerator mass spectrometry - Wikipedia, the free encyclopedia

Не буду приводить ссылку, но рекомендую найти критику AMS-спектрометрии и какую погрешность она дает. Может тогда у Вас что-то встанет на место!!!

Я понимаю.

Сомневаюсь!

Да полно нести чушь. Вот только четыре документа, которые имеют в тексте даты написания и были использованы для анализа датировки Кумранских рукописей - папирус из Самарии, контракт из Вади Сейал, сделка о продаже из Мураббахат и арабское письмо из Кхирбет Мид. Хам Вы наш грамотеистый!

Ну-ну! Вы так свято уверены в датировках этих документов! Наивный Вы наш! Так приведите тогда методы, которыми были определены даты данных документов и Вы наверняка прослезитесь! Научный Вы наш!!!

Мало того, насколько мне неграмотному известно, куиранские свитки являются собственностью Ватикана и информацию о них мы получаем только с соизволения высших чинов этого государства. За исключением некоторой незначительно просочившейся информации.
Кроме того, так любимые вами богословы применяют немало фантазии, чтобы правильно озвучить консонантную письменность!
Так что все Ваши аргументы, в лучшем случае равны нолю. А так, Вам сплошной минус, длинный и бесконечный!!! И даже Ваше напористое хамство Вам в этом не помощник!!!

[Эстер-Эстония]

Если, не взирая на ранее сделанное модератором устное предупреждение, общение будет продолжаться в том же ключе, то я буду вынуждена закрыть тему.

Модератор раздела

[КаМаЗ]

Какую мысль Вы имеете ввиду?

Удалено модератором.

Так какую мысль Вы имеете ввиду?

Эта банальная фраза встречается на любой странице любого христианского форума.
Это Вы не понимаете, самого главного не понимаете - Учения Христа. И что дальше?

Банально то, что Вы говорите, при полном непонимании предмета разговора.

И эта банальная фраза встречается на любой странице любого христианского форума.
Банально то, что Вы говорите, при полном непонимании предмета разговора.

Может для Вас кто-то и выродок, но Иисус пришул ко всем иудеям.

Это не для меня кто-то выродок. Это фарисеи были выродками для Иисуса. После таких слов сложно считать, что Иисус пришел к фарисеям. И к саддукеям тоже пришел Иисус? Так что Вы зря распространяете миссию Иисуса на всех иудеев.

Иисус, судя по Писаниям, никого не делил на выродков и не выродков, там было немного другое разделение. Отвечу банально, исследуйте Писания!

Как же не делил, если Он прямо говорил это про фарисеев?! Отвечу банально, исследуйте Писания! Так что насчет того, что Иисус пришел ко всем иудеям, Вы погорячились.

Да откуда Вы взяли, что иудеи понимали выражение "нищие духом"??? Я Вам такого не говорил.

Вы писали: "А у меня есть смутные сомнения, что иудеи, занимавшиеся Танахом, слегка понимали терминологию, на которой им говорил Иисус". Вот отсюда и взял. Из Ваших смутных сомнений.

То есь Вы сомневаетесь в том, что иудеи знали Тору????

Не сомневаюсь. Однако в Торе нет термина "нищие духом". Так чем Вы можете подтвердить всои смутные сомнения, что иудеи слегка понимали терминологию Иисуса?

Откуда они знали выражение "нищие духом", если оно встречается только в ессейских писаниях?

Многие выражения встречаютсяи на заборах, но это совсем не значит, что вних надо искать сакральный смысл и приписывать их великим мира сего.

Имеете ввиду, что Иисус проповедовали заборные истины? Не очень удачная аналогия. Ессейские писания не писались на заборах, чтобы их все знали. Или желаете продемонстрировать, что значение "нищие духом" было широко известно иудеям?

Но раз они должны были отвергать, что Царство Небесное нищих духом, то почему Вы тогда утверждаете, что Иисус пришел ко всем иудеям?!

Забавный вопрос! Обнаруживающий полное незнание предмета! Да не о чем нам с Вами говорить. Вы просто не понимаете того,о чем эти слова.

Это просто Вы не понимаете того,о чем эти слова.
Однако ближе к теме. Раз иудеи, как Вы утверждаете, должны были отвергать, что Царство Небесное нищих духом, то почему Вы тогда утверждаете, что Иисус пришел ко всем иудеям?!

Зачем мне это знать??? Я вижу только то, что некие богословы на основании сравнительного анализа шрифтов и т.д. датируют рукописи.

С чего вы взяли, что они анализировали шрифты? В Вашей цитате они анализировали почерки. Напоминаю - "И вот, "в дальнейшем, после открытия кумранских рукописей, именно сличение "почерков" папируса Нэша и кумранских рукописей дало возможность с самого начала установить большую древность последних" [110], с.272- 273."

Но это бред в квадрате, для человека хоть изредка пользующегося мозгом!

Это не бред в квадрате, для человека хоть изредка пользующегося мозгом!
Другие аргументы против имеются?

Кстати, на одну минуточку, отсюда, из таких вот методов, вышли сотни статуй эпохи "древней Греции", например, изготовленных в эпоху Возрождения, действительно гениальными художниками.

Было бы интересно узнать, как анализ шрифтов сказался на анализе скульптур.

"в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47". Это Вы называете конкретно? Что же тут конкретного? - Имена ученых? Основания для разногласий? Аргументы? Ничего этого в Вашей цитате я не нахожу.

Задайте этот вопрос А.Ф.

Вы тут цитируете всякую муть, чтобы я ее опровергал и задавал вопросы авторам этой мути? С чего вдруг? Вы цитируете, Вы и отвечайте за приводимые цитаты.

Вот если Вы не можете опровергнуть аргументированно, то так и скажите, а не цепляйтесь ко мне с вопросом, о каком именно обрывке идет речь. Если интересно, посмотрите всю ссылку, покопайтесь в нете.

А что я тут могу опровергнуть?

Прекрасно понимаю, что ничего, потому Вас так и колбасит!

Колбасит Вас, потому что Вы ничего конкретно не указали, но считатет, что я должен что-то опровергнуть.

Чтобы Вы сообщили доводы, аргументы, причины столь широкой датировки, которую Вы указываете в цитате.

Читайте А.Ф. и его опровергайте.

Это того, который выдает подобные перлы: "Наш вывод хорошо согласуется с гипотезой, что Иисус Христос жил в XI веке н.э. См. выше. Как и положено, в этом же веке жил и ПЕРВЫЙ ЕВАНГЕЛИСТ - Марк. Умер в конце XI века.
Отсюда следует, что и остальные три евангелиста - Лука, Матфей, Иоанн - тоже жили не ранее XI века, так как они писали ПОЗЖЕ МАРКА, согласно скалигеровской истории. Было бы очень интересно отыскать ПОДЛИННЫЕ захоронения и этих трех евангелистов"? http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/164.htm
Не смешите. Сами читайте А.Ф. и опровергайте. Жил-не тужил. Вдруг появляется некто и командует: "Читайте А.Ф. и его опровергайте". Самому не смешно? У Фоменко крыша поехала.
Впрочем, возможно следующее опроверждение Вас удовлетворит. - После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Я постепенно прихожу к мнению, что от Вас что-то хотеть бесполезно.

Вот у Вас и первая правильная мысль! Я действительно на бред ничего не могу ответить!

Вы не поняли. Правильность заключается в том, что Вам просто нечего ответить, потому что Вы не знаете.

Я весьма скептически отношусь к подобногорода датировкам, потому папирус Нэша, мне просто не интересен.

К чему Вы привели эти факты?

Я привел Вам мнение академика, которое для Вас, по непонятным мне причинам, является хламом.

Так Вы просто любите цитировать академиков? Ну а я чем могу быть Вам в этом полезен? Читать вместе с Вами мнения сумасшедших академиков?

Мне интересна мотивация ученых, делающих свои выводы на анализе этого папируса.

Ну что же Вы сразу это не сказали, когда цитировали!!! А то крутите одним местом, как девочка.

Если бы я уподобился Вам и крутил местом как девочка, то вообще вряд ли что-то поняли, ввиду отсутствия этого аппарата!

Как же "если бы", если крутите! Я рад, что Вас интересует мотивация ученых. Жаль, что Вас не интересуют факты.

Что Вы хотите, чтобы я опроверг? Доводы ученых? Так тут не содержится ни доводов, ни имен ученых. Что тут опровергать?

Мнение академика А.Ф.!

Академик Фоменко, что, Ваш родственник? Опровергаю. - После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Вам понравилось Ваше сравнение с девочкой? Удалено модератором.

Вам понравилось Ваше сравнение с девочкой?

Извольте. Ни один из кумранских документов по результатам различных анализов не моложе 68 г.н.э.. Хороший аргумент? По-моему он убедительно уничтожает Ваш аргумент - "Датировка кумранских рукописей по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет".
Если Вы точно знаете, что датировка кумранских рукописей, по различным "авторитетным" источникам попадает в промежуток аж более 1000 лет, то когда по-Вашему были созданы сами тексты?

Каких таких различных анализов??? Огласите весь список пожалуйста!

Оглашу после того, как Вы огласите "авторитетные" источники и причины по которым они датируют кумранские рукописи промежутком в более 1000 лет.

Вы имеете ввиду эту? - "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47".
Опровергаю:
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Что такое комплексные анализы? Что применялось в качестве этих комплексных анализов? Не тупите пожалуйста, я Вам задаю конкретные вопросы!

Что послужило причиной разногласий в датировке кумранских рукописей (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)"? Не тупите пожалуйста, я Вам задаю конкретные вопросы!

А почему я должен читать все методологии, которые мне будут совать под нос к качестве аргументов?! Что в упомянутой Вами методологии этого автора такого особенного, чтобы верить или не верить ей?

Чтобы утверждать, что что-то датируется именно такой датой, Вы ДОЛЖНЫ знать какой методологией пользовались исследователи. В потивном случае это, мягко говоря, брехня!!!

Что в упомянутой Вами методологии этого автора такого особенного, чтобы верить или не верить ей? Просветите, пожалуйста, что за методология такая.

Для тех, кто на бронепоезде, объясняю, богословы и переводчики могут лишь сопоставить то, что написано, но не могут они провести квалифицированный химический, радиоуглеродный и прочие анализы. Или это не понятно???

Ах, Вы доверяете исключительно физикам-химикам? Так на этот случай есть и физики и химики. И анализы кумранских рукописей тоже есть. А этот академик, которого Вы цитируете в качестве аргументов, он физик или химик?

Приведите мне пожалуйста ссылки на методологию исследования кумранских рукописей. Химических, радиоуглеродных и прочих, чтобы я мог удостовериться, с какими допущениями и по каким методикам выполены анализы данной датировки.

А этот академик, которого Вы цитируете в качестве аргументов, он физик или химик?
Вы привели цитату: "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47" Приведите, пожалуйста, имена ученых, основания для разногласий, аргументы. Ничего этого в Вашей цитате я не нахожу.

Есть. И не один.

Приведите пример! Естественно с неоспоримой методикой датировки данного эталона!

После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.
Хватит с Вас пока и этого аргумента.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Все зависит от текста.
Вначале Вы говорили о датировке манускриптов. Сейчас Вы начали разговор о датировке текста. Если Вас интересует датировка текста кумранских манускриптов, то большинство из них были написаны за многие десятилетия до Р.Х.

Аргументы пожалуйста! Я уверен, что все эти датировки построены только на сравнительном анализе шрифтов при очень многих допущениях. Достоверность такого метода приближается к нолю!

Аргументы такие, что Филон уже знал о практике ессеев, которая была записана в кумранских рукописях. Эту практику демонстрировали Креститель и Иисус и ранние христиане.
Вы говорите, при полном непонимании предмета разговора. Как можно датировать содержание по анализу шрифтов? Загляните в Пятикнижие Синодального перевода. Там вообще русские шрифты употребляемые в 20 веке. Вы всерьез думаете, что Тора была написана на русском языке в 20 в.? Если древние ессейские тексты, которые были написаны за десятилетия до Христа переписывались после Христа, то это не значит, что тексты были написаны после Христа. Это копии были написаны после Христа.

[КаМаЗ]

Это не допущения. Многие документы имеют даты написания.

Какие даты??? От каких таких достоверно известных событий??? Бред! Это всё только область фантазий и допущений!

134/135 г.н.э. по современному летоисчислению. Или Вы думаете, что древние не датировали документы?

Лучше Вы сами поинтересуйтесь методиками датировок манускриптов, шрифтов, предметов искусства и т.д..
Я уже этим интересовался.

Очевидно, что Вы ничего не вынесли из этого интереса. Иначе Ваше мнение не было бы таким железобетонным!

Я вынес слишком много, чтобы еще следовать Вашим рекомендациям.

Что я должен там прочитать и где? Подскажите, пожалуйста. А то у меня может сложиться впечатление, что Вы сами не читали автора ссылки, и просто желаете, чтобы я впустую потратил свое время.

Откройте сайт по Новой Хронологии, зайдите в раздел методология и наслаждайтесь!

Щас. От одного содержания фоменковской писанины смешно. http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/methods.htm
Должен Вас огорчить. Вы наверное единственный человек на форуме, который читает подобный идиотизм в исполнении Фоменко. Я Вам в этом не компаньон.

Уважаемый, если я буду читать все, что мне суют под нос, мне будет некогда писать.

Чукча не читатель. чукча писатель! Что же, это и так понятно по Вашим постам!

По Вашим постам тоже понятно, какой Вы читатель.

Опровергаю. После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Какие такие комплесные исследования? Пропишите поподробнее как и чем эти свитки исследовались!

Я вижу Вам моего опровержения недостаточно.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.
А потом я напишу как эти свитки исследовались. И даже укажу, где опубликованы результаты исследований.

Ну вот, я же говорю, что Вы меня не слышите, а только себя!

А чего ради я должен Вас слушать?! Вы меня слышите?
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Я же писал "AMS". Если Вас интересуют общие сведения, то они здесь Accelerator mass spectrometry - Wikipedia, the free encyclopedia

Не буду приводить ссылку, но рекомендую найти критику AMS-спектрометрии и какую погрешность она дает. Может тогда у Вас что-то встанет на место!!!

Тогда я не буду искать критику AMS-спектрометрии и какую погрешность она дает. Рекомендую найти анализ датировки Кумранских рукописей и самих текстов. Может тогда у Вас что-то встанет на место!!!

Я понимаю.

Сомневаюсь!

От Ваших сомнений я не перестану понимать.

Да полно нести чушь. Вот только четыре документа, которые имеют в тексте даты написания и были использованы для анализа датировки Кумранских рукописей - папирус из Самарии, контракт из Вади Сейал, сделка о продаже из Мураббахат и арабское письмо из Кхирбет Мид. Хам Вы наш грамотеистый!

Ну-ну! Вы так свято уверены в датировках этих документов! Наивный Вы наш! Так приведите тогда методы, которыми были определены даты данных документов и Вы наверняка прослезитесь! Научный Вы наш!!!

Ответ готов. Для начала, датировка была определена чтением. В этих документах стоят даты написания. И как ни странно дискуссии вокруг подлинности этих документов нет. У Вас есть сомнения насчет датировки этих документов? Приведите. Научный Вы наш!!!

Мало того, насколько мне неграмотному известно, куиранские свитки являются собственностью Ватикана и информацию о них мы получаем только с соизволения высших чинов этого государства.

С подобными протестами, пожалуйста, не ко мне.

За исключением некоторой незначительно просочившейся информации.

И что же успело просочиться? Осветите, пожалуйста.

Кроме того, так любимые вами богословы применяют немало фантазии, чтобы правильно озвучить консонантную письменность!

Ах, Вы добили меня этим откровением! Переводчики применяют не больше фантазии, чем мазореты, когда озвучивали для Вас Ветхий Завет, перевод которого Вы читаете. Если Вам не нравится, как любимые мной богословы озвучивают консонантную письменность Кумранских текстов, то озвучивайте сами. Сами до этого решения не дошли?

Так что все Ваши аргументы, в лучшем случае равны нолю.

Мои аргументы сильнее Ваших. Нулю равны Ваши аргументы!

А так, Вам сплошной минус, длинный и бесконечный!!! И даже Ваше напористое хамство Вам в этом не помощник!!!

А так, Вам сплошной минус, длинный и бесконечный!!! И даже Ваше напористое хамство Вам в этом не помощник!!!

[DAScher]

134/135 г.н.э. по современному летоисчислению. Или Вы думаете, что древние не датировали документы?

Думаю, что чаще всего не датировали, а то, что датировали, то у каждого народа была своя датировка от события важного в этом народе. Именно поэтому сказать однозначно, что данный документ датируется таким-то годом по нашему летоисчислению невозможно. Не говоря уже о том, что химичекие и спектрометрические датировки дают огромные погрешности.

Щас. От одного содержания фоменковской писанины смешно. http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/methods.htm
Должен Вас огорчить. Вы наверное единственный человек на форуме, который читает подобный идиотизм в исполнении Фоменко. Я Вам в этом не компаньон.

То, что Вы мне не компаньон это и так ясно. Я только не вижу, что Вас так рассмешило и почему! Приведите пожалуйста аргументы того, что это идиотизм!

Я вижу Вам моего опровержения недостаточно.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.
А потом я напишу как эти свитки исследовались. И даже укажу, где опубликованы результаты исследований.

Я неплохо осведомлен, как исследовались данные свитки, потому и пытаюсь Вам показать "достверность" этих исследований.

А чего ради я должен Вас слушать?! Вы меня слышите?
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Я Вас отправлял к А.Ф. и его статьям. Аргументов, что это не так, я пока от Вас не увидел.

Тогда я не буду искать критику AMS-спектрометрии и какую погрешность она дает. Рекомендую найти анализ датировки Кумранских рукописей и самих текстов. Может тогда у Вас что-то встанет на место!!!

У меня всё на месте, а вото Вы просто не хотите признавать очевидные вещи, потому и упорствуете в своем незнании.

Ответ готов. Для начала, датировка была определена чтением. В этих документах стоят даты написания. И как ни странно дискуссии вокруг подлинности этих документов нет. У Вас есть сомнения насчет датировки этих документов? Приведите. Научный Вы наш!!!

Мягко говоря, ерунда! О датах в этих документах я писал выше. Доказательств ноль!

И что же успело просочиться? Осветите, пожалуйста.

То, что Вы читаете о кумранских рукописях и их якобы научные переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода.

Ах, Вы добили меня этим откровением! Переводчики применяют не больше фантазии, чем мазореты, когда озвучивали для Вас Ветхий Завет, перевод которого Вы читаете. Если Вам не нравится, как любимые мной богословы озвучивают консонантную письменность Кумранских текстов, то озвучивайте сами. Сами до этого решения не дошли?

А я разве спорил с Вами по поводу точности перевода ВЗ??? Вроде нет. Получается, что Вы сами себя добиваете. Честно говоря, у меня в голове такие бредовые идеи, как самостоятельная озвучка консонантных текстов, не рождаются. Я специалист по другим гайкам, но мне очень интересно читать различные версии озвучки данных документов, есть что сравнивать!

Мои аргументы сильнее Ваших. Нулю равны Ваши аргументы!

Я не спорю, возможно Ваши аргументы сильнее, только я пока их не вижу!

[КаМаЗ]

134/135 г.н.э. по современному летоисчислению. Или Вы думаете, что древние не датировали документы?

Думаю, что чаще всего не датировали, а то, что датировали, то у каждого народа была своя датировка от события важного в этом народе. Именно поэтому сказать однозначно, что данный документ датируется таким-то годом по нашему летоисчислению невозможно.

Т.е. если документ датируется 4 г. Бар Кохбы, который пришел к власти в 130 г. н.э., Вы не можете однозначно сказать, что он датируется 134 г. н.э.? Сожалею об этом. А вот я могу.

Не говоря уже о том, что химичекие и спектрометрические датировки дают огромные погрешности.

Дают. Только вот, они определили, что Кумранские рукописи старше этих документов.

Щас. От одного содержания фоменковской писанины смешно. http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/methods.htm
Должен Вас огорчить. Вы наверное единственный человек на форуме, который читает подобный идиотизм в исполнении Фоменко. Я Вам в этом не компаньон.

То, что Вы мне не компаньон это и так ясно. Я только не вижу, что Вас так рассмешило и почему! Приведите пожалуйста аргументы того, что это идиотизм!

Вот Вам научные аргументы Научные возражения против "новой хронологии" А.Т.Фоменко
А вот христианские Ошибки в теории А.Т. Фоменко
А вот мнение академика «Феномен Фоменко» в контексте изучения современного общественного исторического сознания // Сигурд Шмидт
А вот мнение Гоблина Интерфакс-Религия: Материалы СМИ: "Гоблин дал ответ "Коду Да Винчи". <i>Питерский переводчик предложил Федору Бондарчуку снять фильм "Триппер мозга"</i>
А вот Вам мои аргументы - это бредятина, которую читать и опровергать значит тратить время в пустую.

Впрочем на Украине один перец доказал, что первые римские цезари были украинцами. Украинцем и одновременно арийцем был и Иисус Христос, а также Пресвятая дева Мария и практически все апостолы, кроме, разумеется, Иуды. Говорили эти библейские персонажи, конечно, по-украински. Галилея и Галичина - практически одно и то же. СЕНСАЦИЯ! ИИСУС БЫЛ ПОМАРАНЧЕВЫМ УКРАИНЦЕМ! | ХайВей

Я вижу Вам моего опровержения недостаточно.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.
А потом я напишу как эти свитки исследовались. И даже укажу, где опубликованы результаты исследований.

Я неплохо осведомлен, как исследовались данные свитки, потому и пытаюсь Вам показать "достверность" этих исследований.

Ну осведомлен. И что? Чего балаболить впустую?!
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.
А потом я напишу как эти свитки исследовались. И даже укажу, где опубликованы результаты исследований.

А чего ради я должен Вас слушать?! Вы меня слышите?
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Я Вас отправлял к А.Ф. и его статьям. Аргументов, что это не так, я пока от Вас не увидел.

Должен Вас огорчить. Вы наверное единственный человек на форуме, который читает подобный идиотизм в исполнении Фоменко. Не знаю, почему Вы не благодарите меня за то, что я позволяю обсуждать со мной подобную бредятину. Вам этого, видите ли, мало. Вы хотите, чтобы я прочитал весь этот бред, да еще написал критическое заключение.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Тогда я не буду искать критику AMS-спектрометрии и какую погрешность она дает. Рекомендую найти анализ датировки Кумранских рукописей и самих текстов. Может тогда у Вас что-то встанет на место!!!

У меня всё на месте, а вото Вы просто не хотите признавать очевидные вещи, потому и упорствуете в своем незнании.

У меня тоже всё на месте, а вото Вы просто не хотите признавать очевидные вещи, потому и упорствуете в своем незнании.

Ответ готов. Для начала, датировка была определена чтением. В этих документах стоят даты написания. И как ни странно дискуссии вокруг подлинности этих документов нет. У Вас есть сомнения насчет датировки этих документов? Приведите. Научный Вы наш!!!

Мягко говоря, ерунда! О датах в этих документах я писал выше. Доказательств ноль!

Вы писали выше: "Думаю, что чаще всего не датировали, а то, что датировали, то у каждого народа была своя датировка от события важного в этом народе. Именно поэтому сказать однозначно, что данный документ датируется таким-то годом по нашему летоисчислению невозможно".
Это мягко говоря, ерунда! Почему ерунда? Потому что, если если документ датируется 4 г. Бар Кохбы, который пришел к власти в 130 г. н.э., и Вы не можете однозначно сказать, что он датируется 134 г. н.э., то я могу это сказать.

Мало того, насколько мне неграмотному известно, куиранские свитки являются собственностью Ватикана и информацию о них мы получаем только с соизволения высших чинов этого государства. За исключением некоторой незначительно просочившейся информации.

И что же успело просочиться? Осветите, пожалуйста.

То, что Вы читаете о кумранских рукописях и их якобы научные переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода.

А Вы в отличие от меня читаете то, что не успело еще просочиться?
А с чего вдруг Вы решили, что я читаю не переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода!? Вас просто не хватает на то, чтобы представить, что кто-то может читать оригинальный текст? Или то, что я читаю не является текстом Кумранских рукописей.
На самом деле просто одну из версий перевода читаете Вы, если Вы вообще когда-нибудь читали Кумранские рукописи.

Кроме того, так любимые вами богословы применяют немало фантазии, чтобы правильно озвучить консонантную письменность!

Ах, Вы добили меня этим откровением! Переводчики применяют не больше фантазии, чем мазореты, когда озвучивали для Вас Ветхий Завет, перевод которого Вы читаете. Если Вам не нравится, как любимые мной богословы озвучивают консонантную письменность Кумранских текстов, то озвучивайте сами. Сами до этого решения не дошли?

А я разве спорил с Вами по поводу точности перевода ВЗ??? Вроде нет. Получается, что Вы сами себя добиваете.

А какие у Вас основания спорить по поводу точности перевода Кумранских текстов, если они огласовываются по тем же правилам, что использовали мазореты при огласовке Ветхого Завета? Раз у Вас не вызывает нареканий огласовка ВЗ, почему у Вас вызывает нарекания огласовка Кумранских текстов?

Честно говоря, у меня в голове такие бредовые идеи, как самостоятельная озвучка консонантных текстов, не рождаются.

А что бредового в том, чтобы читать неогласованный текст? Это запрещено? Текст имеется. Он не запрещен к прочтению. Берете и читаете. А плакаться, что Вам не такой, какой надо, перевод текстов переводчики подсовывают не надо. Таким как Вы, кому лень прочитать оригинальный текст, можно любой перевод подсовывать. Вы это заслуживаете. И нечего по этому поводу сокрушаться.

Я специалист по другим гайкам, но мне очень интересно читать различные версии озвучки данных документов, есть что сравнивать!

И тут я Вам не компаньон, чтобы заниматься такой ерундой, как сравнение переводов. Впрочем, если Вам больше нечем заняться,... почему бы и нет. Денщик Хлестакова, например, читал, потому что ему нравился сам процесс чтения. Мешать Вам сравнивать переводы я не намерен.

Мои аргументы сильнее Ваших. Нулю равны Ваши аргументы!

Я не спорю, возможно Ваши аргументы сильнее, только я пока их не вижу!

Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Показываю мой аргумент.
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.
Хватит с Вас пока и этого аргумента.

[DAScher]

Т.е. если документ датируется 4 г. Бар Кохбы, который пришел к власти в 130 г. н.э., Вы не можете однозначно сказать, что он датируется 134 г. н.э.? Сожалею об этом. А вот я могу.

Увы, это всё лишь допущения, которые приняты на веру за незыблемую хронологию!

Дают. Только вот, они определили, что Кумранские рукописи старше этих документов.

Старше каких документов кумранские рукописи??? Насколько? И кто определил и как возраст исходных документов???

Вот Вам научные аргументы Научные возражения против "новой хронологии" А.Т.Фоменко
А вот христианские Ошибки в теории А.Т. Фоменко
А вот мнение академика «Феномен Фоменко» в контексте изучения современного общественного исторического сознания // Сигурд Шмидт
А вот мнение Гоблина Интерфакс-Религия: Материалы СМИ: "Гоблин дал ответ "Коду Да Винчи". <i>Питерский переводчик предложил Федору Бондарчуку снять фильм "Триппер мозга"</i>
А вот Вам мои аргументы - это бредятина, которую читать и опровергать значит тратить время в пустую.

Согласен с Вами, что ссылки, которые Вы привели, полная бредятина и от научного анализа в них ничего нет!

Впрочем на Украине один перец доказал, что первые римские цезари были украинцами. Украинцем и одновременно арийцем был и Иисус Христос, а также Пресвятая дева Мария и практически все апостолы, кроме, разумеется, Иуды. Говорили эти библейские персонажи, конечно, по-украински. Галилея и Галичина - практически одно и то же. СЕНСАЦИЯ! ИИСУС БЫЛ ПОМАРАНЧЕВЫМ УКРАИНЦЕМ! | ХайВей

Впрочем и этот бред я уже читал! Смешно!!!

Ну осведомлен. И что? Чего балаболить впустую?!
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.
А потом я напишу как эти свитки исследовались. И даже укажу, где опубликованы результаты исследований.

Именно потому, что осведомлен, я и говорю, что на сегодняшний день не существует достоверным методов датировок древних документов и это факт!

Должен Вас огорчить. Вы наверное единственный человек на форуме, который читает подобный идиотизм в исполнении Фоменко. Не знаю, почему Вы не благодарите меня за то, что я позволяю обсуждать со мной подобную бредятину. Вам этого, видите ли, мало. Вы хотите, чтобы я прочитал весь этот бред, да еще написал критическое заключение.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Да прекращайте бредить. Я же просил Вас опровергнуть это заявление, а Вы только и делаете, что бъетесь, как рыба об лед, а доказательств нет!

У меня тоже всё на месте, а вото Вы просто не хотите признавать очевидные вещи, потому и упорствуете в своем незнании.

Мне не в чем упорствовать, я просто не вижу от Вас хоть мало-мальски серьезных доводов.

Вы писали выше: "Думаю, что чаще всего не датировали, а то, что датировали, то у каждого народа была своя датировка от события важного в этом народе. Именно поэтому сказать однозначно, что данный документ датируется таким-то годом по нашему летоисчислению невозможно".
Это мягко говоря, ерунда! Почему ерунда? Потому что, если если документ датируется 4 г. Бар Кохбы, который пришел к власти в 130 г. н.э., и Вы не можете однозначно сказать, что он датируется 134 г. н.э., то я могу это сказать.

Повторюсь, что это всё только допущения. Вся хронология того периода только допущения. Фактов нет!!! Все факты датируются на 1-1,5 тыс. лет позднее.

А Вы в отличие от меня читаете то, что не успело еще просочиться?
А с чего вдруг Вы решили, что я читаю не переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода!? Вас просто не хватает на то, чтобы представить, что кто-то может читать оригинальный текст? Или то, что я читаю не является текстом Кумранских рукописей.
На самом деле просто одну из версий перевода читаете Вы, если Вы вообще когда-нибудь читали Кумранские рукописи.

Я тоже читаю только то, что доступно всем. Я не переводчик с древних языков, к сожалению, но я читаю работы этих переводчиков, их комментарии и немножко общаюсь с ними, потому и говорю о версиях переводов.

А какие у Вас основания спорить по поводу точности перевода Кумранских текстов, если они огласовываются по тем же правилам, что использовали мазореты при огласовке Ветхого Завета? Раз у Вас не вызывает нареканий огласовка ВЗ, почему у Вас вызывает нарекания огласовка Кумранских текстов?

Почему Вы решили, что огласовка Ветхого Завета не вызывает у меня нареканий??? Вызывает и еще какие. Но меня в данном случае больше интересует смысловая нагрузка документов, которая довольно легко выявляет поздние переделки!!!

А что бредового в том, чтобы читать неогласованный текст? Это запрещено? Текст имеется. Он не запрещен к прочтению. Берете и читаете. А плакаться, что Вам не такой, какой надо, перевод текстов переводчики подсовывают не надо. Таким как Вы, кому лень прочитать оригинальный текст, можно любой перевод подсовывать. Вы это заслуживаете. И нечего по этому поводу сокрушаться.

Я и не сокрушаюсь, не плачусь, не грешу на переводчиков, поскольку каждый представляет свою версию, мне не лень читать оригинальный текст, просто я его не пойму. Я Вам говорил, что я спец по другим гайкам, и в моих гайках точность перевода важна, иначе это может привести к серьезным последствиям и уголовному наказанию.

И тут я Вам не компаньон, чтобы заниматься такой ерундой, как сравнение переводов. Впрочем, если Вам больше нечем заняться,... почему бы и нет. Денщик Хлестакова, например, читал, потому что ему нравился сам процесс чтения. Мешать Вам сравнивать переводы я не намерен.

Пожалуйста, переводите сами, если можете. С удовольствием почитаю Вашу версию.

Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Показываю мой аргумент.
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.
Хватит с Вас пока и этого аргумента.

Вот я и спрашиваю Вас, какие такие комплексные анализы??? Если Вы этого не знаете, так и скажите, а бить себя пяткой в грудь, не приводя доказательств, занятие может быть и интересное, но бесполезное!

[КаМаЗ]

Т.е. если документ датируется 4 г. Бар Кохбы, который пришел к власти в 130 г. н.э., Вы не можете однозначно сказать, что он датируется 134 г. н.э.? Сожалею об этом. А вот я могу.

Увы, это всё лишь допущения, которые приняты на веру за незыблемую хронологию!

Меня, как и остальных нормальных людей, устраивает такие методы датировки. Однако мы живем в свободной стране, и я не могу лишать Вас права сокрушаться по этому поводу.

Дают. Только вот, они определили, что Кумранские рукописи старше этих документов.

Старше каких документов кумранские рукописи??? Насколько? И кто определил и как возраст исходных документов???

Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы

Согласен с Вами, что ссылки, которые Вы привели, полная бредятина и от научного анализа в них ничего нет!

Разумеется. Научным анализом обладает только академик Фоменко, согласно которому Иисус был распят в XI веке.

Ну осведомлен. И что? Чего балаболить впустую?!
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.
А потом я напишу как эти свитки исследовались. И даже укажу, где опубликованы результаты исследований.

Именно потому, что осведомлен, я и говорю, что на сегодняшний день не существует достоверным методов датировок древних документов и это факт!

Ну возьмите тогда проверьте датировки двумя-тремя разными методами.

Должен Вас огорчить. Вы наверное единственный человек на форуме, который читает подобный идиотизм в исполнении Фоменко. Не знаю, почему Вы не благодарите меня за то, что я позволяю обсуждать со мной подобную бредятину. Вам этого, видите ли, мало. Вы хотите, чтобы я прочитал весь этот бред, да еще написал критическое заключение.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Я же просил Вас опровергнуть это заявление, а Вы только и делаете, что бъетесь, как рыба об лед, а доказательств нет!

Прекращайте бредить. Я Вам уже приводил опровержение. - После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.
А доказательства я приведу после того, как Вы приведете доказательства своему заявлению "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"

У меня тоже всё на месте, а вот Вы просто не хотите признавать очевидные вещи, потому и упорствуете в своем незнании.

Мне не в чем упорствовать, я просто не вижу от Вас хоть мало-мальски серьезных доводов.

А какие серьезные доводы привели Вы? Цитату? Указание изучать методологию Фоменко? С какой стати я должен заливаться соловьем? Чтобы опровергнуть очевидные Фоменковские бредни?

Вы писали выше: "Думаю, что чаще всего не датировали, а то, что датировали, то у каждого народа была своя датировка от события важного в этом народе. Именно поэтому сказать однозначно, что данный документ датируется таким-то годом по нашему летоисчислению невозможно".
Это мягко говоря, ерунда! Почему ерунда? Потому что, если если документ датируется 4 г. Бар Кохбы, который пришел к власти в 130 г. н.э., и Вы не можете однозначно сказать, что он датируется 134 г. н.э., то я могу это сказать.

Повторюсь, что это всё только допущения. Вся хронология того периода только допущения.

Ну а почему бы и нет.

Фактов нет!!!

Как нет??? А то, что меня и остальных людей эти допущения устраивают, разве не факт?

Все факты датируются на 1-1,5 тыс. лет позднее.

Впервые об этом слышу. Христиане считают, что Иисус жил и был распят в I, а не в XI веке. Атеисты опровергают, что Иисус жил и был распят в I веке. Во всяком случае, я не знаю, чтобы кто-то из атеистов опровергал, что Иисус жил и был распят в ХI веке. Видите, все прекрасно обходятся без Ваших фактов и датировок.

А Вы в отличие от меня читаете то, что не успело еще просочиться?
А с чего вдруг Вы решили, что я читаю не переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода!? Вас просто не хватает на то, чтобы представить, что кто-то может читать оригинальный текст? Или то, что я читаю не является текстом Кумранских рукописей.
На самом деле просто одну из версий перевода читаете Вы, если Вы вообще когда-нибудь читали Кумранские рукописи.

Я тоже читаю только то, что доступно всем.

Ну а чего тогда адресовать в мой адрес подобные упреки: "Мало того, насколько мне неграмотному известно, куиранские свитки являются собственностью Ватикана и информацию о них мы получаем только с соизволения высших чинов этого государства. За исключением некоторой незначительно просочившейся информации".

Я не переводчик с древних языков, к сожалению, но я читаю работы этих переводчиков, их комментарии и немножко общаюсь с ними, потому и говорю о версиях переводов.

Ну не переводчик. Ну читаете переводы. Я тут при чем? Вы считаете свое общение с переводчиками достаточным, чтобы публиковать свои суждения относительно того, что читаю я, - переводы или не переводы? - "То, что Вы читаете о кумранских рукописях и их якобы научные переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода".

Кроме того, так любимые вами богословы применяют немало фантазии, чтобы правильно озвучить консонантную письменность!

А какие у Вас основания спорить по поводу точности перевода Кумранских текстов, если они огласовываются по тем же правилам, что использовали мазореты при огласовке Ветхого Завета? Раз у Вас не вызывает нареканий огласовка ВЗ, почему у Вас вызывает нарекания огласовка Кумранских текстов?

Почему Вы решили, что огласовка Ветхого Завета не вызывает у меня нареканий??? Вызывает и еще какие.

Ну раз вызывает, то читайте неогласованный текст и огласовывайте сами. Какие проблемы? Чего Вы мне жалуетесь? Жалуйтесь тем, кто читает огласованный текст.

Но меня в данном случае больше интересует смысловая нагрузка документов, которая довольно легко выявляет поздние переделки!!!

Что Вы от меня ждете по этому поводу?

А что бредового в том, чтобы читать неогласованный текст? Это запрещено? Текст имеется. Он не запрещен к прочтению. Берете и читаете. А плакаться, что Вам не такой, какой надо, перевод текстов переводчики подсовывают не надо. Таким как Вы, кому лень прочитать оригинальный текст, можно любой перевод подсовывать. Вы это заслуживаете. И нечего по этому поводу сокрушаться.

Я и не сокрушаюсь, не плачусь, не грешу на переводчиков, поскольку каждый представляет свою версию, мне не лень читать оригинальный текст, просто я его не пойму.

Ну не понимаете оригинальный текст. Такое бывает. Тогда читайте переводы. К чему Вы мне все это пишете? Я не даю частных уроков.

Я Вам говорил, что я спец по другим гайкам, и в моих гайках точность перевода важна, иначе это может привести к серьезным последствиям и уголовному наказанию.

Что я должен ответить Вам? Поздравляю? Сочувствую? Или что?

Пожалуйста, переводите сами, если можете. С удовольствием почитаю Вашу версию.

Я не пишу переводы.

Вот я и спрашиваю Вас, какие такие комплексные анализы??? Если Вы этого не знаете, так и скажите, а бить себя пяткой в грудь, не приводя доказательств, занятие может быть и интересное, но бесполезное!

Как же не знаю? Знаю.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

[DAScher]

Меня, как и остальных нормальных людей, устраивает такие методы датировки. Однако мы живем в свободной стране, и я не могу лишать Вас права сокрушаться по этому поводу.

Я скорее сокрушаюсь по поводу Вашего упирания, непонятно во имя чего!

Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы

Надоели уже, приводил, опровержения не получил!

Разумеется. Научным анализом обладает только академик Фоменко, согласно которому Иисус был распят в XI веке.

Не только можете поискать работы Уве Топпера например!

Ну возьмите тогда проверьте датировки двумя-тремя разными методами.

Сумма останется той же!!!

Прекращайте бредить. Я Вам уже приводил опровержение. - После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.
А доказательства я приведу после того, как Вы приведете доказательства своему заявлению "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"

Каких комплексных анализов? В чем они комплексные???

А какие серьезные доводы привели Вы? Цитату? Указание изучать методологию Фоменко? С какой стати я должен заливаться соловьем? Чтобы опровергнуть очевидные Фоменковские бредни?

Соловьем Вы и так заливаетесь! А вот опровергнуть, увы, не можете.

Ну а почему бы и нет.

Потому что допущения не могут быть достоверным фактом!

Как нет??? А то, что меня и остальных людей эти допущения устраивают, разве не факт?

Факт, что устраивают, но не факт, что это было именно так!

Впервые об этом слышу. Христиане считают, что Иисус жил и был распят в I, а не в XI веке. Атеисты опровергают, что Иисус жил и был распят в I веке. Во всяком случае, я не знаю, чтобы кто-то из атеистов опровергал, что Иисус жил и был распят в ХI веке. Видите, все прекрасно обходятся без Ваших фактов и датировок.

Ну это я вижу, что Вы многого не знаете, а главное, что не хотите знать!

Ну а чего тогда адресовать в мой адрес подобные упреки: "Мало того, насколько мне неграмотному известно, куиранские свитки являются собственностью Ватикана и информацию о них мы получаем только с соизволения высших чинов этого государства. За исключением некоторой незначительно просочившейся информации".

Не берите на себя много, я Вам упрек не делал. Я просто привел Вам факт того, что мы получаем весьма дозированную информацию о кумранских свитках, чего нельзя сказать о свитках Библиотеки Наг-Хаммади, которая является собственностью Каирского музея.

Ну не переводчик. Ну читаете переводы. Я тут при чем? Вы считаете свое общение с переводчиками достаточным, чтобы публиковать свои суждения относительно того, что читаю я, - переводы или не переводы? - "То, что Вы читаете о кумранских рукописях и их якобы научные переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода".

В отличие от Вас я просто четко понимаю, что читаю только версии и не настаиваю на их достоверности. Кроме того, это Вы меня упрекали, чтоя не читаю эти свитки на языке оригинала, соответственно делаю вывод, что Вы читаете. Потому и готов с интересом почитать Ваши переводы этих свитков.

Ну раз вызывает, то читайте неогласованный текст и огласовывайте сами. Какие проблемы? Чего Вы мне жалуетесь? Жалуйтесь тем, кто читает огласованный текст.

Я не жалуюсь, я читаю переводы.

Что Вы от меня ждете по этому поводу?

Лишь каплю разумности.

Ну не понимаете оригинальный текст. Такое бывает. Тогда читайте переводы. К чему Вы мне все это пишете? Я не даю частных уроков.

Читаю и без Вашего благословения. И на уроки к Вам не напрашиваюсь, тем более, что не уверен, что Вы можете научить чему-то путному.

Что я должен ответить Вам? Поздравляю? Сочувствую? Или что?

Спасибо, но я Вам просто говорил о важности точного перевода.

Я не пишу переводы.

Жаль, мне было бы с чем сравнить!

Как же не знаю? Знаю.
Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы.

Если бы знали, то давно сказали бы или хотя бы опровергли цитату А.Ф.
Думаю, что наш бесполезный диалог можно на этом закончить!
Вы мне ничего не можете доказать, даже опровергнуть, а толочь воду в ступе несерьезно!

[КаМаЗ]

Я скорее сокрушаюсь по поводу Вашего упирания, непонятно во имя чего!

Спасибо за сочувствие. Я слишком много изучал историю христианства, чтобы считать, что Иисус был распят в XI веке.

Вы приводили цитату "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Приведите, пожалуйста, сначала имена ученых, основания для разногласий, аргументы

Надоели уже, приводил, опровержения не получил!

Не приводили.

Разумеется. Научным анализом обладает только академик Фоменко, согласно которому Иисус был распят в XI веке.

Не только можете поискать работы Уве Топпера например!

Что же мне теперь ни есть, ни спать, а только читать то, что Вы мне указываете?!

Сумма останется той же!!!

Разумеется, если результаты разных анализов подтверждают друг друга.

Прекращайте бредить. Я Вам уже приводил опровержение. - После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.
А доказательства я приведу после того, как Вы приведете доказательства своему заявлению "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"

Каких комплексных анализов? В чем они комплексные???

После того, как Вы приведете доказательства своему заявлению "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"

А какие серьезные доводы привели Вы? Цитату? Указание изучать методологию Фоменко? С какой стати я должен заливаться соловьем? Чтобы опровергнуть очевидные Фоменковские бредни?

Соловьем Вы и так заливаетесь! А вот опровергнуть, увы, не можете.

Могу. Вот мое опровержение. После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Потому что допущения не могут быть достоверным фактом!

Могут, если они верны.

Как нет??? А то, что меня и остальных людей эти допущения устраивают, разве не факт?

Факт, что устраивают, но не факт, что это было именно так!

Очень многое в истории и смежных науках принимается за истину на основе моделирования или если угодно теоритезирования. Если модель работает, то историческое событие принимается за факт. Если модель не работает, то строят другую модель, которая удовлетворяла бы известным фактам. Общепринятая модель всемирной истории работает и удовлетворяет пониманию истории большинством исследователей. Если кто-то считает, что всемирная история сфальсифицирована, то флаг им в руки. Пусть они убедят большинство исследователей, что все было не так. А пока не еще не убедили. Поэтому Вы пока торопитесь заявлять, что не факт, что это было именно так.

Впервые об этом слышу. Христиане считают, что Иисус жил и был распят в I, а не в XI веке. Атеисты опровергают, что Иисус жил и был распят в I веке. Во всяком случае, я не знаю, чтобы кто-то из атеистов опровергал, что Иисус жил и был распят в ХI веке. Видите, все прекрасно обходятся без Ваших фактов и датировок.

Ну это я вижу, что Вы многого не знаете, а главное, что не хотите знать!

А зачем мне хотеть знать, что Иисус был распят в XI веке? Я прекрасно себя чувствую, зная, что Он был распят в I веке.

Ну а чего тогда адресовать в мой адрес подобные упреки: "Мало того, насколько мне неграмотному известно, куиранские свитки являются собственностью Ватикана и информацию о них мы получаем только с соизволения высших чинов этого государства. За исключением некоторой незначительно просочившейся информации".

Не берите на себя много, я Вам упрек не делал. Я просто привел Вам факт того, что мы получаем весьма дозированную информацию о кумранских свитках, чего нельзя сказать о свитках Библиотеки Наг-Хаммади, которая является собственностью Каирского музея.

Спасибо, за факт. Но я его знаю.

Ну не переводчик. Ну читаете переводы. Я тут при чем? Вы считаете свое общение с переводчиками достаточным, чтобы публиковать свои суждения относительно того, что читаю я, - переводы или не переводы? - "То, что Вы читаете о кумранских рукописях и их якобы научные переводы, а на самом деле просто одну из версий перевода".

В отличие от Вас я просто четко понимаю, что читаю только версии и не настаиваю на их достоверности.

Теперь Вы от меня не отличаетесь. Теперь я тоже четко пониманию, что Вы читаете только версии и не настаиваете на их достоверности.

Кроме того, это Вы меня упрекали, чтоя не читаю эти свитки на языке оригинала, соответственно делаю вывод, что Вы читаете. Потому и готов с интересом почитать Ваши переводы этих свитков.

Я не пишу переводы.

Ну не понимаете оригинальный текст. Такое бывает. Тогда читайте переводы. К чему Вы мне все это пишете? Я не даю частных уроков.

Читаю и без Вашего благословения. И на уроки к Вам не напрашиваюсь, тем более, что не уверен, что Вы можете научить чему-то путному.

Честно говоря, мне фиолетово, что Вы читаете, - переводы или оригинальные тексты.

Что я должен ответить Вам? Поздравляю? Сочувствую? Или что?

Спасибо, но я Вам просто говорил о важности точного перевода.

Напрасно Вы мне это говорили. Меня переводы не интересуют.

Жаль, мне было бы с чем сравнить!

Выбор, собственно небольшой. Geza Vermes, Garcia Martinez и еще один перец, которого сейчас сразу не вспомню - вот три автора принятых во всем мире переводов Кумранских рукописей. А что я встречал из переводов наших отечественных умельцев, вряд ли можно признать удачным. Хотя бы потому, что русский язык богаче, чем английский, и при современном русском переводе теряется связь с языком Синодального перевода. Параллелей не видать. А в английском переводе они как правило сохраняются.

Если бы знали, то давно сказали бы или хотя бы опровергли цитату А.Ф.

Цитата Фоменко: "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Мое опровержение.
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Думаю, что наш бесполезный диалог можно на этом закончить!

Как Вам угодно.

Вы мне ничего не можете доказать, даже опровергнуть, а толочь воду в ступе несерьезно!

Доказать могу. А опровержение я привел.

[DAScher]

Спасибо за сочувствие. Я слишком много изучал историю христианства, чтобы считать, что Иисус был распят в XI веке.

Кстати, я нигде не утверждал про 11 век! А то, что Вы изучали классическую историю это видно за версту.

Не приводили.

Приводил о Вы все время цитируете эту цитату, только опровергнуть не можете, приведя эти комплексные анализы.

Что же мне теперь ни есть, ни спать, а только читать то, что Вы мне указываете?!

Чтобы спорить с оппонентом, надо знать то, на чем он базируется, в противном случае спор бессмысленен.

Разумеется, если результаты разных анализов подтверждают друг друга.

Ага, особенно если в одном случае анализ показывает вероятность 51%, в другом случае 49%, то в сумме естественно будет 100% результат!

После того, как Вы приведете доказательства своему заявлению "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"

После Вашего опровержения.

Могу. Вот мое опровержение. После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Какие такие комплексные анализы привели ученых к такому заключению!

Могут, если они верны.

Если оговаривать, что они с такой-то долей вероятности!

Очень многое в истории и смежных науках принимается за истину на основе моделирования или если угодно теоритезирования. Если модель работает, то историческое событие принимается за факт. Если модель не работает, то строят другую модель, которая удовлетворяла бы известным фактам. Общепринятая модель всемирной истории работает и удовлетворяет пониманию истории большинством исследователей. Если кто-то считает, что всемирная история сфальсифицирована, то флаг им в руки. Пусть они убедят большинство исследователей, что все было не так. А пока не еще не убедили. Поэтому Вы пока торопитесь заявлять, что не факт, что это было именно так.

Убедили и уже очень многих и в основном нормальными методами, базирующимися на математике, а не на сравнении текстов с сомнительными датировками.

А зачем мне хотеть знать, что Иисус был распят в XI веке? Я прекрасно себя чувствую, зная, что Он был распят в I веке.

Честно говоря, для меня нет разницы, когда это было, для меня важнее то, что принес Христос! Мне важно содержание Учения Христа, а не его датировка. И потом, я повторюсь, я не говорил, что Христос пришел в 11 веке. Просто это утверждение ничем не отличается от утверждения о 1 веке, в силу отсутствия надежной доказательной базы.

Спасибо, за факт. Но я его знаю.

Пожалуйста! Повторение - мать учения.

Теперь Вы от меня не отличаетесь. Теперь я тоже четко пониманию, что Вы читаете только версии и не настаиваете на их достоверности.

Вот видите, как мы похожи! Только непонятно, о чем тогда спор???

Я не пишу переводы.

Жаль, а такое ощущение, что пишите.

Честно говоря, мне фиолетово, что Вы читаете, - переводы или оригинальные тексты.

А мне нет. Но мне определенно не сиренево то, что читаете Вы, и только потому, чтобы определить на сколько Вы специалист в этой области!

Напрасно Вы мне это говорили. Меня переводы не интересуют.

Я это должен понять так, что и переводы кумранских свитков Вас не интересуют????

Выбор, собственно небольшой. Geza Vermes, Garcia Martinez и еще один перец, которого сейчас сразу не вспомню - вот три автора принятых во всем мире переводов Кумранских рукописей. А что я встречал из переводов наших отечественных умельцев, вряд ли можно признать удачным. Хотя бы потому, что русский язык богаче, чем английский, и при современном русском переводе теряется связь с языком Синодального перевода. Параллелей не видать. А в английском переводе они как правило сохраняются.

Вот видите, Вы даже не знаете, что рядом с Вами живут прекрасные переводчики, серьезные ученые, о которых Вы не знаете и ориентируетесь на заморских перцев, очень хороших спецов, но не спецов в датировке с помощью комплексных анализов, о которых Вы говорите.

Цитата Фоменко: "в датировке свитков (Кумрана - А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [121], с.47"
Мое опровержение.
После начала 90-х гг. в результате комплексных анализов ученые пришли к заключению, что ни один кумранский документ не моложе 68 г. н.э.. Правда это касается только манускриптов. Сами оригинальные тексты датируются многими десятилетиями до Р.Х.

Ну так думаю, что для Вас, как для большого специалиста, не составит труда рассказать, что это за такие комплексные анализы и как они проводятся, чтобы окончательно разбить меня, как Вашего оппонента, в пух и прах!

Как Вам угодно.

Именно так мне и угодно!

Доказать могу. А опровержение я привел.

Увы нет, не обманывайте хотя бы себя!