блаженны нищие духом

[КаМаЗ]

Так как крещение Духом Святым только с натяжкой можно ассоциировать с водным крещением.

Похоже, что ессеи и ДС крестились.

Кроме того, Христос не призывал собираться в общины

34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мар.8:34)
59 А другому сказал: следуй за Мною.
(Лук.9:59)
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)

и сдавать имущество на общее пользование.

22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(Лук.18:22)

А тут, Вы полагаете, апостолы дождались, когда Иисус вознесется, чтобы установить свои собственные порядки?
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
(Деян.2:44)
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
(Деян.4:32)
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
(Деян.4:34,35)

А так же не пропогандировал безбрачие, свойственное ессеям.

Безбрачными были только монашествующие ессеи.

К тому же ессеи практиковали строгое соблюдение субботы и пищевых предписаний. У Христа этого вообще нет.

Не во время боевых действий.
Впрочем Иисус соблюдал все предписания закона. Цитату про йоту надо? Можете привести факты нарушения Иисусом субботы или пищевых предписаний? Или Он должен был объяснять Своим последователям-ессеям законы субботы и пищевых предписаний.

По-этому скорее всего можно предположить заимствование ессеями черт учения Христа, которые были перенесены на почву иудаизма.

Как же они могли заимствовать у Иисуса, если Он пришел в этот мир десятилетия спустя, после того как ессеи уже все это практиковали и имели записанным в свитках? Вы неправы дважды, а может даже и трижды.

То же самое с назореями. Могу привести хотя бы такой пример, что назореи воздерживались от употребления винограда и продуктов из него. Однако, как мы знаем, Христос претворял воду в вино и называл себя "Виноградной лозой", а так же на Тайной вечери однимал чашу вина, как аллегорию своей крови.

Ессеи тоже не пили вина. Вином или новым вином они называли воду, которую пили во время ритуальных трапез.

А так же назореи воздерживались от прикосновения к мертвому телу (Числ.6:6-7). Однако, как тоже нам известно, Христос воскрешал мертвых, приближался к ним ( Лк.7:14) и даже прикасался к ним (Лк.8:54),

Мертвыми ессеи называли исключенных из общины. В Числ.6:6-7 речь идет о трупах.

не пропогандировал воздержания (Лк 7:34).

Вы верите тому, что говорили об Иисусе люди рода сего? Что Он обжора и пьяница?

Назореи так же приносили жертвы.

Хотелось бы подтверждения, что назареи времен Иисуса приносили жертвы в храме.

Однако, нигде нет упоминанию о приношении ритуальных иудейских жертв Христом.

Ессеи не приносили жертв в храме.

Продолжать можно долго, но думаю, Вы сам найдете все необходимое. Воспринятие некоторых черт не обозначает полную модификацию учения назореев и ессеев.

Кто у кого что воспринял?

Что касается, якобы, гонений римлянами, то здесь это под большим вопросом. Римляне не вмешивались во внутренние традиции иудеев, а так же в Римской империи на те времена было столько религий, что подвергать гонениям религию одной из многочисленный коллоний, просто не имеет смысла.

Вы думаете, что римляне не убивали сикариев и зилотов?

Только что перечитала. Ничего, чтобы доказывало происхождение христианства от иудаизма. На эту тему и Вам могу подкинуть статейку и не одну.

И про Новый Завет в кумранских рукописях ничего не нашли? И про приход Мессии, т.е. Христа тоже ничего? И то что Евсевий считает терапевтов предшественниками христиан тоже ничего?

Ну и что дальше?

А дальше нужно задаться вопросом, от кого ранние христиане переняли такую практику.

Судя по тому, что Вы часто свистите, скоро Вы сам станете таким же нищим, как и ессеи.

"Дохристианские, иудейские
назореи, проповедовавшие аскетизм, отказывались
стричь волосы, не употребляли вина и мясной пищи;
движение это на рубеже нашей эры слилось с ессеями
(отсюда - слова Епифания о существовании назореев
до Христа). В 1 в. н. э. назореями, по-видимому,
называли аскетические сектантские иудейские группы,
к которым причисляли и последователей Иоанна Кре-
стителя.

На основании чего утверждается, что последователи Крестителя были назореями? Почему они не могли быть ессеями?

Что касается учеников Иисуса, то, вероятно,
<эбиониты> и <назореи> - это самоназвания одних и
тех же групп верующих (ср. множественность само-
названий у кумранитов: <нищие>, <сыны света>,
<простецы> и т. п.).

Сначала утверждается, что ессеи и назореи слились. Потом утверждается, что <эбиониты> (нищие) и <назореи> - это самоназвания одних и тех же групп учеников Христа. Вы к чему ведете? Что последователи Иисуса "нищие" были ессеями, которые называли себя нищими?

Назорей, назореи (Чис. VI, 2) слово, значащее с еврейского языка: отделять, отлучать. Во все дни обета назорейства, говорится в кн. Числ: ...до исполнения дней, на которые он посвятил себя в назореи Господу, свят он Господу (VI, 8). Назорей, мужчина ли то или женщина, мог произносить обет назорейства, т. е. не пить вина и других крепких напитков, отращивать волосы, не входить ни в один дом, в котором находилось мертвое тело, и наконец не присутствовать на похоронах. Если бы кто-либо из лиц мужского или женского пола случайно умер в присутствии кого-либо из назореев, тогда он должен был снова выдерживать весь срок своего обета, т. е. назорейства. Этот обет давался вообще на восемь дней, иногда на месяц, а иногда и на всю жизнь. Когда же кончался срок оного, то назорей приносил жертву в храм, затем священник отрезал у него часть волос и сжигал их на жертвеннике, после чего назорей освобождался от своего обета и мог опять пить вино (Чис. гл. VI). Некоторые назореи на всю жизнь посвящались Богу их родителями с самой колыбели и оставались таковыми до самой своей смерти: во всю жизнь они не пили вина и не стригли себе волос. Таковы были напр. Самсон, пр. Самуил и Иоанн Креститель (Суд. XIII, 4, 5, Лук. I, 15, I Цар. I, 11).

15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; (Лук.1:15) - слабый аргумент против ессейства Крестителя. Ессеи также не пили вина.

Ессеи - ЕССЕИ
Так что определитесь вначале с названиями.

Так я определился давно. Я с самого начала утверждал, что назареи и ессеи были одной и той же группировкой. Или можете продемонстрировать различия между ними?
Почему Креститель не мог быть ессеем?

[КаМаЗ]

Вы курсив не разбираете? Повторю печатными буквами. Специально для Вас выделю полужирным шрифтом:

"почти дословно цитировал кумранские рукописи"

Не надо больше морозить, хорошо?

Что же глупого в том, что он "почти дословно цитировал кумранские рукописи"?

[КаМаЗ]

Что Вы хотите, чтобы я обосновал?

Что сатана не противостоит Богу в Учении Иисуса!

С какого перепугу я должен обосновывать то, чего я не утверждал?

Да куда уж нам, понимать-то в Учении!

Думаю, что сейчас Вы гораздо ближе к истине, чем когда либо!

А можно я пойду дальше и предположу, что на форуме в Учении понимаете только Вы?

А что возможно и невозможно, определяете, конечно, Вы?

Нет конечно! Учение Христа!

А право толковать и понимать Учение Христа принадлежит, конечно, только Вам?

Он пришел к иудеям!

Иудеи были разные. Вы каких имеете ввиду? Саддукеев-первосвященников?

А у меня есть смутные сомнения, что иудеи, занимавшиеся Танахом, слегка понимали терминологию, на которой им говорил Иисус.

Ну тогда приведите выдержки из фарисейских писаний, что они знали, кто такие нищие духом.

"В 1902 году англичанин Нэш приобрел в Египте фрагмент папирусной еврейской рукописи, о датировке которой ученые не могут прийти к единому мнению до сегодняшнего дня". Наконец, договорились считать, что текст относится к началу н.э. И вот, "в дальнейшем, после открытия кумранских рукописей, именно сличение "почерков" папируса Нэша и кумранских рукописей дало возможность с самого начала установить большую древность последних" . Так, один обрывок папируса, о датировке которого "не могут прийти к единому мнению", утягивает вслед за собой целую массу других документов. И тем не менее: "в датировке свитков Кумрана среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" .

http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/14.htm

Надеюсь мнение академика Вас устроит??? Или скажете, что он академик математических наук, а не исторических???

Нет. Не устроит. Он цитирует "Крывелев И.А. Раскопки в "библейских" странах. - М., Сов. Россия, 1965": "В 1902 году англичанин Нэш приобрел в Египте фрагмент папирусной еврейской рукописи, о датировке которой ученые не могут прийти к единому мнению до сегодняшнего дня". Не могли бы Вы сообщить, какой папирус имеет в ввиду Крывелев И.А., который был найден Нэшем? Номер, место хранение? К тому же сегодня на дворе не 1965, а 2008 год, чтобы ссылаться на труды полувековой давности.

И вот, "в дальнейшем, после открытия кумранских рукописей, именно сличение "почерков" папируса Нэша и кумранских рукописей дало возможность с самого начала установить большую древность последних" .

Кто сравнивал? С какими документами сравнивал? Где опубликованы результаты? Кумранские рукописи написаны на пергаменте. Сомнительно, чтобы одна и та же рука на пергаменте и на папирусе имела один и тот же почерк.

"в датировке свитков Кумрана среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)"

Это цитата из Ленцман Я.А. Происхождение христианства. - М., Изд-во АН СССР, 1958.
Что-нибудь посвежее можно почитать по этому вопросу?
Предлагаю ответить на мои вопросы к приводимой Вами публикации на фоменковском сайте. Хорошо бы также, если бы Вы привели мнение всемирно признанных специалистов по Кумрану относительно датировок рукописей. Например, Geza Vermes GГ©za Vermes - Wikipedia, the free encyclopedia. Иначе я буду вынужден назвать приводимую Вами публикацию хламом. Если Вам угодно прикрываться авторитетом академика, то академическим хламом.

[Abeliar]

А вот интересно

А вот интересная группка имеющая и свою палестинскую историю с крещением в проточной воде - «Иорданом» и с «пророком истины» Иоанном Крестителем.
Это про ессеев написано?
К. Рудольф. Мандеизм


А вот здесь сообщается, что версия о принадлежности Кумранских свитков есееям подвергнута критике ибо игнорировала ряд артефактов.
Т.е. было высказано всего лишь мнение и оно пошло «в массы».
podrobnosti.ua

[КаМаЗ]

А вот интересная группка имеющая и свою палестинскую историю с крещением в проточной воде - «Иорданом» и с «пророком истины» Иоанном Крестителем.
Это про ессеев написано?
К. Рудольф. Мандеизм

Точнее, про потомков ессеев. Про тех из них, которые не признали мессианства Иисуса.

А вот здесь сообщается, что версия о принадлежности Кумранских свитков есееям подвергнута критике ибо игнорировала ряд артефактов.
Т.е. было высказано всего лишь мнение и оно пошло «в массы».
podrobnosti.ua

Но зато как пошло! А как авторы версии объясняют, куда девались ценности, которые адепты ессеев приносили в общую кассу? Была ли у ессеев казна и казнохранилище?
Отрицают ли авторы версии возможность того, что Кумран был монастырем и одновременно постоялым двором для путешествующих ессеев?

[chibuk]

Здесь было дано не мало правильных ответов. Из сказанного ясно, что Иисус имеет ввиду: 1) для человека весьма полезно высоко ценить духовность, осознавать, что нуждаешься в этом, и 2) если тебе духовности не достает, то ты счастлив (блажен) все равно, потому, что твое Царствие Небесное. Иисус дал надежду. Когда есть надежда, что потребность будет восполнена, то есть силы, чтобы терпеть. Быть в Царствии, знать, что будешь иметь то, чего не хватает теперь, просто надо потерпеть. Заповеди блаженства, на мой взгляд, прежде всего сказаны для того, что бы дать надежду людям, которые реально стеснены и испытывают недостаток. Это вовсе не значит, что те, кто не нищь духовно - непременно возгордился и не может быть счастлив.

[КаМаЗ]

Это понятно. Только как оно относится к теме о нищих духом???

Непосредственно. Нищими духом себя называли ессеи.

Опять же - как оно перекликается с кумранитами???

В кумранских рукописях, которые как предполагается, писали кумраниты, авторы называют себя нищими духом.

Если до Иисуса выражение "нищие духом" встречается только в Кумранских рукописях, то, как Вы думаете, откуда Иисус взял этот термин.

А Вы уверены, что это было до Иисуса?

Уверен.

С датировками поосторожней, блудливое перо позднейших книжных червей и не то понапридумывало.

Когда был создан "Военный свиток", в котором встречается выражение "нищие духом"?

И даже если принять за вероятность существование этого выражение до Христа,

Когда был создан "Военный свиток", в котором встречается выражение "нищие духом"?

то опять повторю вопрос - при чем здесь нищенствование материальное и нищие духом???

Где "здесь"? В Военном свитке, в Нагорной проповеди или в теме на форуме?

Вы лучше посмотрите повнимательней в хаос определений.

Разные древние авторы по-разному называли ессеев, которые сами себя тоже по-разному называли. Не забивайте себе голову.

К тому же в первые века христианства наименование ессеи или оссеи применялись ко всем, кто не избавился от духа иудаизма.

И к фарисеям тоже? А ессеи, которые не переродились в христиан, так и остались иудеями. Они не признавали божественность Иисуса.

Так что насчет провозвестников христиан Вы тут погорячились.

Предшественниками христиан терапевтов называет Евсевий. Я всего лишь ссылаюсь на него. Вам не нравится, что Евсевий признает первенство терапевтов?

Вы, кажется, никак не можете уяснить суть вопроса: на каком основании Вы делаете вывод, что именно кумранитов имел в виду Христос, говоря о нищих духом???

На том основании, что нищие духом было самоназвание кумранитов. Ни фарисеи, ни саддукеи, ни кто либо еще так себя не называли. Это выражение вообще до Иисуса нигде в иудейской литературе не встречается, кроме как в кумранских рукописях.

Это что, по-Вашему, у Него партийное задание было - продвигать своих "родных" (опять же, по-Вашему мнению) кумранитов???

И это тоже. Фарисеи рекламировали своих, а саддукеи - своих.

Они могли себя считать тем, кем им заблагороссудится, но утверждение о том, что именно о них говорил Христос, простите, высосано из пальца. Кроме того, давайте всех, кто после и до Христа был кроток, гоним за правду и праведен притягивать за уши к этой цитате?!

После не надо. Иначе мы не поймем, у кого Христос заимствовал эти выражения. Давайте до Христа. Кто до Христа называл себя нищими духом, кроткими, гонимыми за правду?

Кажется, Вам просто нравиться поболтать. Мне повторить вопрос??? Или на этот раз дойдет?

Повторить.

Зато Вы прекрасно за них это осуществили!

Да и Вы их уели будь здоров! Понаписали, понимашь, сами не знают чего. С Вами не посоветовались.

Ваша страсть к теннису становиться уже болезненно-навязчивой.

Ииии???

Скоро охрипните от свиста.

Так будете приводить отличия? Свисните, когда найдете 10.

Нет. Не аргументируете. Не видно из Ваших аргументов.

Попробую Вам помочь. До Иисуса кто-нибудь кроме ессеев употреблял выражение "нищие духом"?

Мы не в ролевые игры играем. И если у Вас появляются какие-то подсознательные ассоциации, то по их разрешению я Вам ни в чем не помогу. Обратитесь к специалисту.

Вот уж не думал, что на христианском форуме слово "училка" может вызвать такую бурную ассоциацию с ролевыми играми. К специалисту нужно Вам, уважаемая, а не мне.

Лучше глотать шлак из инета, чем вдыхать пары угара в компании доминошников.

Приятного Вам аппетита.

Да неужели??? В упор не видно!

И те и другие практиковали инициацию в виде крещения.
И те и другие практиковали ритуальные трапезы.
И те и другие практиковали испытательный срок.
И те и другие практиковали общность имущества.
И те и другие ожидали скорого пришествия Бога и наступления Царствия.
И те и другие были апокалиптическими общинами.
И те и другие отрицательно относились к саддукеям и фарисеям.
И те и другие были убиваемы римлянами.
И те и другие управлялись советом из 12 человек
И те и другие имели лидера - мессию или учителя праведности.
И те и другие придерживались дуалистического мировоззрения.
И те и другие называли своего лидера господином.
И те и другие уделяли особое внимание празднику пятидесятницы и ритуальному собранию в этот день
И те и другие особо любили Второзаконие, Исаии и Псалмы.
И те и другие называли себя учениками, праведными или людьми пути
Теперь видно?

Несуразицу.

Что же здесь несуразного?

Сразу отметается версия апокалиптических настроений. Христос не говорил об апокалипсисе.

А в Марка 13 чьи слова?
А в Матфея 24:27 чьи слова?

Вам точно нужен специалист. По слуху и зрению одновременно. И где здесь кумраниты????

А в Марка 13 чьи слова?
А в Матфея 24:27 чьи слова?

Тогда это уже не дуализм.

Дуализм подразумевает противоположности, а необязательно равенство действия противоположностей. Например, в борьбе духа и плоти побеждает либо дух, либо плоть. В зависимости, что сильнее. В битве сынов света с сынами тьмы побеждают сыны света. В противостоянии Бога и сатаны побеждает Бог, потому что Он сильнее. Или это все не дуализм?

Где это в учении Христа?

35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
(Иоан.12:35)
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
(Иоан.9:4)
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

И при чем кумраниты???

И те и другие придерживались дуалистического мировоззрения. Или уже забыли?

Учение о благом Отце и князе мира сего не ставит в равные позиции эти две сущности. Бог один, Он благ. Тот, кого называют богом, им просто не является. Так что дуализма нет.

Имеете в виду, что сатана не противостоит Богу в учении Иисуса? Что он заодно с Богом?

Мало того - не заодно, а одно и то же. Это если говорить о ВЗ боге.

Но если говорить об Отце то тут и есть противостояние. [/quote]

Так есть дуализм в учении Иисуса и ессеев? Или нет?

Если Вы внимательно прочитаете даже канонические евангелия, Христос не уделяет внимание соблюдению праздников и обычаев.

42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
(Лук.2:42)
23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
(Иоан.2:23)
1 После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим.
(Иоан.5:1)
4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский.
5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?
(Иоан.6:4,5)
2 Приближался праздник Иудейский поставление кущей.
10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
(Иоан.7:2,10)
14 Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
(Иоан.7:14)
22 Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима.
23 И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом.
(Иоан.10:22,23)
12 На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим,
13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!
(Иоан.12:12,13)
17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
(Матф.26:17,18)
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
30 И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
(Матф.26:26-30)

А теперь соедините все 4 евангелия и сделайте необыкновенное для себя резюмэ.

Так Христос уделяет внимание соблюдению праздников и обычаев? Или не уделяет?
А как Вы хотите, чтобы я соединил все 4 евангелия? По времени написания? По порядку расположения в Библии? Как?

И те и другие особо любили Второзаконие, Исаии и Псалмы.

Говоря о Второзаконии, вообще никаких сравнений с Христом быть не может, особенно учитывая некоторые резкие его замечания насчет "ваш отец - человекоубийца и отец лжи" и "ваш Закон", и учитывая, что говорил Он это иудеям. Кого иудеи считали за своего отца?

Я не понял. Вы беретесь утверждать, что Второзаконие не было одной из трех наиболее цитируемых кумранитами книг?

Вы мой вопрос поняли?

Я не понял. Вы беретесь утверждать, что Второзаконие не было одной из трех наиболее цитируемых кумранитами книг? Или не беретесь?

Может и не призывал, только повторяю еще раз. И кумраниты и последователи Иисуса называли своего лидера господином. Цитаты нужны?.

Вы проводите аналогию между Господь и господин??? Браво!!!

Я провожу аналогию не между Господь и господин, а между ессеями и последователями Иисуса.

Тогда название "ессеи" надо причислить ко всем, кто употребляет это слово.

Да на здоровье. Только весь лоб не расшибите.

И те и другие управлялись советом из 12 человек

Он не собирал совета из 12 человек.

1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
(Матф.10:1)
2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии
(Матф.10:2)
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
(Матф.26:20)
2 Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
(Деян.6:2).
Покопайтесь в шлаке инета и разберитесь с вопросе стягивания ВЗ с учением Христа.

Мы кажется договорилиь, что в шлаке копаетесь Вы. Я Вам даже приятного аппетита пожелал.
Так чем по-Вашему объяснить, что во главе Кумранской общины стояло 12 человек, и раннехристианскую общину возглавляло 12 человек? А может христиане переняли оргструктуру у фарисеев или саддукеев?

Тогда их уже 14 выходит! Павел тоже апостол, как никак!

Что-то я Вас не понял. Кто встал на место Иуды - Павел или Матфий?

Христиане, как не столько ранние, так и поздние во многом погорячились

Вы думаете? А может ранние христиане состояли из ессеев, которые исполняли испытательные сроки? А поздние просто не хотят знать, откуда пошли сроки послушничества, катехумене, сроки пребывания в наставлении?

Причастие??

Современное причастие - это упрощенная форма священных трапез у ранних христиан и ессеев.

Тогда точно возникает вопрос датировки.

А Вы этот вопрос еще не разрешили для себя? Чего-то ждете?

Ессеи крестили задолго до пришествия Иисуса. Иисус принимал крещение? Зачем учреждать то, что было учреждено до Него? Это же относится и ритуальным трапезам..

Вот и главный вопрос - зачем? И возникает следующий - а не делали ли это ессеи после Христа?

Правельно. Незачем. Ессеи крестили и до Крестителя. И то что в христианстве называется хлебопреломлением, ессеи практиковали до Иисуса. И как ни странно, по тем же правилам, как это делал Иисус.

А все т.н. ранние тексты были просто позднейшими компилляциями?

А когда был создан ессейский документ "Устав общины"?

А почему Креститель не мог быть ессеем?
Когда найдете 10 отличий между ессеями и назареями во времена Иисуса, свистните! Хорошо бы еще указать, в чем ессеи сливались с назареями, и какие черты назареи перенимали от ессеев.

[elelet]

Похоже, что ессеи и ДС крестились.

Это где похоже и кому??

34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мар.8:34)
59 А другому сказал: следуй за Мною.
(Лук.9:59)
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)

И это призыв собираться в общины??? Нет, ну точно ум лукавый и не то понапридумывает и перекрутит. Где ж это Вы узрели призыв собираться в общины в следовании за Христом? Без коллективизма никак следовать нельзя???

22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(Лук.18:22)

Раздай нищим - но не сдай на хранение управляющим казначеям своей общины. Разницу никак не разглядеть?

А тут, Вы полагаете, апостолы дождались, когда Иисус вознесется, чтобы установить свои собственные порядки?
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
(Деян.2:44)
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
(Деян.4:32)
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
(Деян.4:34,35)

Знаете, по многим факторам выходит, что после вознесения Христа начался разброд в умах, которых до сих пор продолжается. Вы мне приводите не слова Христа, а якобы действия по время апостолов, причем составленные намного позже жизни самих апостолов. Так что не пытайтесь стянуть ухо с пяткой.

Кстати, приведу Вам отрывок из одного исследования насчет Деяний:
"Но не стоит беспечно доверять этим рассказам: Деяния являются важнейшим элементом ортодоксального "мифа об основании", призванного подтвердить беспочвенные притензии ортодоксальной общины на древность и апостольское наследие. Они отражают не ситуацию первого столетия, а полемику середины второго, когда и были составлены."

Безбрачными были только монашествующие ессеи.

да неужели??!! "Жили они, вообще, безбрачно, не потому, чтобы отрицали брак, а потому что считали безбрачие выше брака. Одна отрасль секты позволяла своим членам вступать в брак; но как скоро жена беременела, муж прекращал с нею общение, желая доказать, что взял её не для удовольствия, а для произведения детей." Или Вы считаете это браком??

Не во время боевых действий.
Впрочем Иисус соблюдал все предписания закона. Цитату про йоту надо? Можете привести факты нарушения Иисусом субботы или пищевых предписаний? Или Он должен был объяснять Своим последователям-ессеям законы субботы и пищевых предписаний.

Да сколько угодно - Он исцелял в субботу и это Ему ставили в вину иудеи. Нигде нет упоминания о том, чтобы Он постился или делал разграничения в пище. И я Вам приводила цитату: "и есть и пьет", или Вы думаете она просто так упомянута в евангелиях? И с какого перепугу Вы решили, что ессеи Его последователи? Были бы последователями, то отринули бы ветхое.
Кстати об ессеях: "Большое значение придавалось совместным трапезам и чтению Слова Божия. На трапезах вино было запрещено - пили виноградный сок. При чтении Библии особые комментаторы толковали ее. Следуя пророку Даниилу, комментаторы стремились найти в Писании места, относящиеся к их времени и будущему. Однако их подход к Слову Божию был скован рамками законнического формализма. Ессеи отводили большое место правилам о чистом и нечистом, об осквернении и субботе. Субботу они хранили точно так же, как и фарисеи. В этот день нельзя было не только трудиться, но и говорить о работе. Запрещалось даже вытаскивать скотину, упавшую в яму, что допускалось другими иудейскими учителями (ср. Лк 14,5). " Раннее христианство. Ессеи - кто они? Иисус не ставил таких разграничений, так что прекращайте сочинять сказки, Андерсен.

Как же они могли заимствовать у Иисуса, если Он пришел в этот мир десятилетия спустя, после того как ессеи уже все это практиковали и имели записанным в свитках? Вы неправы дважды, а может даже и трижды.

На все 100 уверены? А Вы датировочки текстов почитайте. Причем не только те, что составлены с позиции правящей ортодоксальной традиции. И потом будем смотреть, кто неправ.

Ессеи тоже не пили вина. Вином или новым вином они называли воду, которую пили во время ритуальных трапез.

Сами Вам сказали?? Достоверно известно, что пили они виноградный сок. А назореи вообще не употребляли изделий из винограда. Вы понимаете, что означает это выражение?

Мертвыми ессеи называли исключенных из общины. В Числ.6:6-7 речь идет о трупах.

Ах вот оно что! Опять занимаетесь фантазированием? Прочитайте еще раз о чем я писала.

Вы верите тому, что говорили об Иисусе люди рода сего? Что Он обжора и пьяница?

Разве человек, который не шарахается от видов пищи, употребляет вино и ведет нормальный образ жизни живого человека - обжора и пьяница? Или Он, по-Вашему, должен был голову пеплом посыпать и вечно закатывать страдальчески глаза к небу?

Хотелось бы подтверждения, что назареи времен Иисуса приносили жертвы в храме.

Покопайтесь в шлаке инета.

Ессеи не приносили жертв в храме.

И что? Опять замучили параллели?

Кто у кого что воспринял?

Я же говорю - покопайтесь в шлаке. Или Вам все разжеванное надо преподносить?

Вы думаете, что римляне не убивали сикариев и зилотов?

Политические группировки как правило лишь внешне прикрываются религией. И борьба в политике лишь номинально связана с религиозными воззрении, которые являются только прикрытием. Поэтому борьба с политическими партиями не есть уничтожение и преследование за верование. То же самое о сикариях. Кстати, тут Вам для разддумий о странностях и параллелях датировок:
Зило́ты (от греч. ζηλωτής, букв. «ревнитель, приверженец») анти-аристократическая политическая группировка в Фессалониках (Греция). В 1342 г. возглавили движение за автономию Фессалоник и захватили власть в городе. В 1349 г. движение зилотов было подавлено византийским императором Иоанном VI с помощью турок, при активной поддержке православной церкви и особенно афонских монахов-исихастов.

И еще одни зилоты, немного "раньше".
Зилоты, иудейская партия
- иудейская религиозно-политическая партия, игравшая значительную роль в последние годы борьбы иудейского народа за свою политическую самостоятельность. Свое название (греч. Ζηλώται- ревнители - у И. Флавия и в еванг. Луки VI, 15) партия получила за ту "ревность", с которою она отстаивала интересы народа. Это была действительно партия "непримиримых", которые, будучи проникнуты идеалами древней теократии, с прискорбием видели, как далеко не соответствовала им действительность. Если избранный народ должен осуществить свое великое предназначение (а в этом у З. не было ни малейшего сомнения), то необходимо низвергнуть иго язычников и вновь восстановить завет с Иеговою. Война с Римом сделалась главной задачей партии; руководясь девизом: "Нет владыки кроме Иеговы; нет подати, кроме храмовой, нет друга кроме З.", она сделалась постоянным источником тревоги и затруднений для римского правительства. Из нее то и дело выходили отчаянные мятежники, вроде Иуды Галилеянина, которые производили опустошения и причиняли римлянам мaccy хлопот, нанося иногда и поражения их легионам. Большинство приверженцев партия находила в Галилее, среди свободолюбивого и преданного вере населения, вследствие чего сами З. называли себя галилеянами. Особенно ненавистна была им римская перепись при прокураторе Квиринии, которая собственно и повела к восстанию Иуды Галилеянина. Неудивительно, что руководившаяся такими принципами национальная партия впадала в крайности, которыми она и ознаменовала особенно последние дни Иерусалима (см. Иудейские войны).

И про Новый Завет в кумранских рукописях ничего не нашли? И про приход Мессии, т.е. Христа тоже ничего? И то что Евсевий считает терапевтов предшественниками христиан тоже ничего?

Это Вы об Учителе праведности?
"Учитель праведности умер, вероятно, между 120 и 110 годами до Р.Х. После этого секта распалась на несколько течений. Безбрачие и общность имущества сохранились только в главных поселениях. В других местах, где обосновались ессеи, они стали владеть собственностью, рабами и обзавелись семьями. Эти перемены отражены в найденном документе, получившем название "Устав двух колонок". В 31 году до Р.Х. землетрясение разрушило кумранскую крепость. Насельники ее вынуждены были покинуть пустыню. Они разошлись по городам и селениям, хотя и там продолжали вести замкнутый образ жизни.". Как интересно...Христос приходил дважды...


"Столь же различны мнения по вопросу об отношении Е. к христианству. Из древних Евсевий Кесарийский и блаж. Иероним думали, что отрасль ессеев египетские терапевты была не что иное, как первые александрийские христиане, обращенные ап. Марком, а хранимые ими «писания древних мужей» евангелия и послания апостолов. Это мнение Евсевия отвергнуто на основании хронологических соображений, не допускающих одновременности терапевтов и еванг. Марка. Из современных учёных Грец, отрицая подлинность сочинения Филона о терапевтах, приписывает его христианину какой‑либо энкратитогностической или монтанистической секты, терапевтов же признает христианами, но не первыми слушателями ев. Марка, а аскетами еретического направления."

А дальше нужно задаться вопросом, от кого ранние христиане переняли такую практику.

Это Вы о всех ранних христианах?? Да Вы, батенька, точно ничего не читали про состояние вещей в те времена! Может Вам шлака подкинуть?

На основании чего утверждается, что последователи Крестителя были назореями? Почему они не могли быть ессеями?



Сначала утверждается, что ессеи и назореи слились. Потом утверждается, что <эбиониты> (нищие) и <назореи> - это самоназвания одних и тех же групп учеников Христа. Вы к чему ведете? Что последователи Иисуса "нищие" были ессеями, которые называли себя нищими?

К тому, что наименования блуждали постоянно. И названия поздних групп ранними названиями зачастую являлось только внешним атрибутом, никак не связанным с источником названия. Это так же, как если сейчас группа людей назовет себя альбигойцами. Но по факту она не будет ими являться, так как традиции и уклад жизни настоящих альбигойцев будет радикально отличаться от восстановленного уклада жизни современных. Так же, как современные христиане с их воззрениями, обрядами, почитаниями святынь и всевозможным ворохом традиций радикально отличаются от ранних христиан, которые вообще многое и многое не делали из присущего современным.

15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; (Лук.1:15) - слабый аргумент против ессейства Крестителя. Ессеи также не пили вина.

Виноградный сок - изделие из винограда. Повторяю для особо одаренных - назореи вообще не употребляли винограда и изделий из него, даже из косточек.

Так я определился давно. Я с самого начала утверждал, что назареи и ессеи были одной и той же группировкой. Или можете продемонстрировать различия между ними?
Почему Креститель не мог быть ессеем?

Опять фантазируете? Вверх посмотрите. Звезды бывают интересней желудей. И современные исследования объемней и новей книг по истории религий времен постсталлинизма.

[elelet]

Непосредственно. Нищими духом себя называли ессеи.



В кумранских рукописях, которые как предполагается, писали кумраниты, авторы называют себя нищими духом.




Уверен.



Когда был создан "Военный свиток", в котором встречается выражение "нищие духом"?



Когда был создан "Военный свиток", в котором встречается выражение "нищие духом"?



Где "здесь"? В Военном свитке, в Нагорной проповеди или в теме на форуме?



Разные древние авторы по-разному называли ессеев, которые сами себя тоже по-разному называли. Не забивайте себе голову.



И к фарисеям тоже? А ессеи, которые не переродились в христиан, так и остались иудеями. Они не признавали божественность Иисуса.



Предшественниками христиан терапевтов называет Евсевий. Я всего лишь ссылаюсь на него. Вам не нравится, что Евсевий признает первенство терапевтов?




На том основании, что нищие духом было самоназвание кумранитов. Ни фарисеи, ни саддукеи, ни кто либо еще так себя не называли. Это выражение вообще до Иисуса нигде в иудейской литературе не встречается, кроме как в кумранских рукописях.



И это тоже. Фарисеи рекламировали своих, а саддукеи - своих.



После не надо. Иначе мы не поймем, у кого Христос заимствовал эти выражения. Давайте до Христа. Кто до Христа называл себя нищими духом, кроткими, гонимыми за правду?



Повторить.



Да и Вы их уели будь здоров! Понаписали, понимашь, сами не знают чего. С Вами не посоветовались.



Ииии???



Так будете приводить отличия? Свисните, когда найдете 10.



Попробую Вам помочь. До Иисуса кто-нибудь кроме ессеев употреблял выражение "нищие духом"?



Вот уж не думал, что на христианском форуме слово "училка" может вызвать такую бурную ассоциацию с ролевыми играми. К специалисту нужно Вам, уважаемая, а не мне.



Приятного Вам аппетита.



И те и другие практиковали инициацию в виде крещения.
И те и другие практиковали ритуальные трапезы.
И те и другие практиковали испытательный срок.
И те и другие практиковали общность имущества.
И те и другие ожидали скорого пришествия Бога и наступления Царствия.
И те и другие были апокалиптическими общинами.
И те и другие отрицательно относились к саддукеям и фарисеям.
И те и другие были убиваемы римлянами.
И те и другие управлялись советом из 12 человек
И те и другие имели лидера - мессию или учителя праведности.
И те и другие придерживались дуалистического мировоззрения.
И те и другие называли своего лидера господином.
И те и другие уделяли особое внимание празднику пятидесятницы и ритуальному собранию в этот день
И те и другие особо любили Второзаконие, Исаии и Псалмы.
И те и другие называли себя учениками, праведными или людьми пути
Теперь видно?



Что же здесь несуразного?



А в Марка 13 чьи слова?
А в Матфея 24:27 чьи слова?



Дуализм подразумевает противоположности, а необязательно равенство действия противоположностей. Например, в борьбе духа и плоти побеждает либо дух, либо плоть. В зависимости, что сильнее. В битве сынов света с сынами тьмы побеждают сыны света. В противостоянии Бога и сатаны побеждает Бог, потому что Он сильнее. Или это все не дуализм?



И те и другие придерживались дуалистического мировоззрения. Или уже забыли?


Но если говорить об Отце то тут и есть противостояние.

Так есть дуализм в учении Иисуса и ессеев? Или нет?



Так Христос уделяет внимание соблюдению праздников и обычаев? Или не уделяет?
А как Вы хотите, чтобы я соединил все 4 евангелия? По времени написания? По порядку расположения в Библии? Как?




Я не понял. Вы беретесь утверждать, что Второзаконие не было одной из трех наиболее цитируемых кумранитами книг? Или не беретесь?



Я провожу аналогию не между Господь и господин, а между ессеями и последователями Иисуса.



Да на здоровье. Только весь лоб не расшибите.



Мы кажется договорилиь, что в шлаке копаетесь Вы. Я Вам даже приятного аппетита пожелал.
Так чем по-Вашему объяснить, что во главе Кумранской общины стояло 12 человек, и раннехристианскую общину возглавляло 12 человек? А может христиане переняли оргструктуру у фарисеев или саддукеев?



Что-то я Вас не понял. Кто встал на место Иуды - Павел или Матфий?



Вы думаете? А может ранние христиане состояли из ессеев, которые исполняли испытательные сроки? А поздние просто не хотят знать, откуда пошли сроки послушничества, катехумене, сроки пребывания в наставлении?



Современное причастие - это упрощенная форма священных трапез у ранних христиан и ессеев.



А Вы этот вопрос еще не разрешили для себя? Чего-то ждете?



Правельно. Незачем. Ессеи крестили и до Крестителя. И то что в христианстве называется хлебопреломлением, ессеи практиковали до Иисуса. И как ни странно, по тем же правилам, как это делал Иисус.



А когда был создан ессейский документ "Устав общины"?

А почему Креститель не мог быть ессеем?
Когда найдете 10 отличий между ессеями и назареями во времена Иисуса, свистните! Хорошо бы еще указать, в чем ессеи сливались с назареями, и какие черты назареи перенимали от ессеев.

Из вышенаписанного прочно укореняется мнение, что Вы пришли просто поговорить. Увы, но поговорить я не люблю. По-этому когда Вы наконец-то хоть что-то посмотрите в исследованиях и перестанете талдычить заевшую у Вас в голове мысль, мы продолжим разговор. Муссировать воду в ступе не мое хобби.

[Abeliar]

КаМаЗ

А вот интересная группка имеющая и свою палестинскую историю с крещением в проточной воде - «Иорданом» и с «пророком истины» Иоанном Крестителем.
Это про ессеев написано?
К. Рудольф. Мандеизм

Точнее, про потомков ессеев. Про тех из них, которые не признали мессианства Иисуса.

Не понятно как они могли быть потомками ессеев, когда их воззрения являются буквально антагонистическими по отношению к иудаизму. Если ессеи были почитателями Закона, то мандеи в этом моменте были полной противоположностью, когда Иерусалимский храм описывается ими цитаделью зла, гора же Сион сравнивается с выгребной ямой. Да никак огни не могли быть потомками ессеев, ибо они антагонисты.
Противниками да.

[КаМаЗ]

Это где похоже и кому??

В кумранских свитках. Мне.

34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мар.8:34)
59 А другому сказал: следуй за Мною.
(Лук.9:59)
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)

И это призыв собираться в общины???

Нет. Это призыв вступать в общину Иисуса.

Нет, ну точно ум лукавый и не то понапридумывает и перекрутит. Где ж это Вы узрели призыв собираться в общины в следовании за Христом?

Я узрел это как призыв вступать в общину Иисуса.

Без коллективизма никак следовать нельзя???

В древнем Средиземноморье было нельзя.

22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(Лук.18:22)

Раздай нищим - но не сдай на хранение управляющим казначеям своей общины. Разницу никак не разглядеть?

Да, судя по Вам, неувязочка у Иисуса вышла, потому что в Матф.19:21 Он говорит "отдай". Разницу между раздай и отдай можете разглядеть? Впрочем, не все так плохо и у Луки. Можно переводить как "передай". Разницу между раздай, с одной стороны, и отдай или передай, с другой, можете разглядеть?

А тут, Вы полагаете, апостолы дождались, когда Иисус вознесется, чтобы установить свои собственные порядки?
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
(Деян.2:44)
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
(Деян.4:32)
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
(Деян.4:34,35)

Знаете, по многим факторам выходит, что после вознесения Христа начался разброд в умах, которых до сих пор продолжается. Вы мне приводите не слова Христа,

Нет, не слова Иисуса. Но может быть это слова Иисуса?
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(Лук.18:22)
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
(Матф.19:21)

а якобы действия по время апостолов, причем составленные намного позже жизни самих апостолов.

Намекаете, на то, что апостолы действовали вопреки воли Иисуса?
А может быть имеете ввиду, что это выдумки? Тогда, каковы Ваши аргументы, что именно это было "якобы"?

Так что не пытайтесь стянуть ухо с пяткой.

Сначала приведите аргументы в пользу того, что этой практики в раннехристианских общинах не было, а потом учите, что надо пытаться, а что не надо.

Кстати, приведу Вам отрывок из одного исследования насчет Деяний:
"Но не стоит беспечно доверять этим рассказам: Деяния являются важнейшим элементом ортодоксального "мифа об основании", призванного подтвердить беспочвенные притензии ортодоксальной общины на древность и апостольское наследие.

Какие рассказы имеются ввиду? Все? А доверять тому, что первохристиане сдавали имущество в пользу общины можно?

Они отражают не ситуацию первого столетия, а полемику середины второго, когда и были составлены."

А позвольте уточнить. "Они отражают не ситуацию первого столетия" или они не отражают ситуацию первого столетия?
А заодно было бы интересно узнать аргументы, почему они не отражают ситуацию первого столетия, и следует ли считать практику внесения имущества в фонд общины выдумкой.

Безбрачными были только монашествующие ессеи.

да неужели??!! "Жили они, вообще, безбрачно, не потому, чтобы отрицали брак, а потому что считали безбрачие выше брака. Одна отрасль секты позволяла своим членам вступать в брак; но как скоро жена беременела, муж прекращал с нею общение, желая доказать, что взял её не для удовольствия, а для произведения детей."

По-моему ясно написано: "Одна отрасль секты позволяла своим членам вступать в брак".

Или Вы считаете это браком??

А при чем тут то, что я считаю браком, а что не считаю? Мы обсуждаем вопрос о браках ессеев и древние свидетельства по этому поводу.

Да сколько угодно - Он исцелял в субботу и это Ему ставили в вину иудеи.

Проблема в том, что под слепыми, расслабленными, прокаженными ессеи понимали неверущих, коллеблющихся, коллаборационистов и др. Исцелить означало обратить в свою веру и принять в общину. Поэтому под исцелениями в субботу следует понимать приобщение к движению Иисуса, а не возвращение здоровья. Приобщать к Богу в субботу не являлось нарушением.
Евангелисты и редакторы превратили евангелизационную миссию Иисуса, выраженную ессейскими аллегориями, в буквальные чудеса исцеления, что и поставило вопрос о нарушении субботы.
Это несмотря на предупреждение Иисуса в отношение разного рода чудес: 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение. (Мар.8:12)

Нигде нет упоминания о том, чтобы Он постился или делал разграничения в пище.

2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
(Матф.4:2)
А где-нибудь говорится, что Иисус не делал разграничений в пище?
Зачем бросаться аргументами, которые ни о чем не говорят? Евангелия нигде не утверждают, что Иисус не курил Marlboro?

И я Вам приводила цитату: "и есть и пьет", или Вы думаете она просто так упомянута в евангелиях?

В греческом тексте стоит "обжора и пьяница". Вы думаете, что были основания для таких обвинений в адрес Иисуса?

И с какого перепугу Вы решили, что ессеи Его последователи?

С такого, что Иисус Сам был ессеем и руководящее ядро Его последователей составляли ессеи, в т.ч. и из учеников другого ессея - Крестителя. А еще с такого перепугу, что Иисус учил тому, что написано в Кумранских рукописях, а Его последователи это практиковали.

Были бы последователями, то отринули бы ветхое.

А что ветхое нужно было отринуть? Ветхий Завет?

Кстати об ессеях: "Большое значение придавалось совместным трапезам и чтению Слова Божия.

Вы считаете, что этим они отличались от первохристиан?

На трапезах вино было запрещено - пили виноградный сок.

Или воду.
А на стенах висели объявления "Приносить и распивать спиртные напитки строго запрещается".

При чтении Библии особые комментаторы толковали ее.

Это кто же такой умный пишет, что ессеи читали Библию?! Вы всерьез считаете этот идиотизм достойным цитирования?

Следуя пророку Даниилу, комментаторы стремились найти в Писании места, относящиеся к их времени и будущему. Однако их подход к Слову Божию был скован рамками законнического формализма. Ессеи отводили большое место правилам о чистом и нечистом, об осквернении и субботе. Субботу они хранили точно так же, как и фарисеи. В этот день нельзя было не только трудиться, но и говорить о работе. Запрещалось даже вытаскивать скотину, упавшую в яму, что допускалось другими иудейскими учителями (ср. Лк 14,5).

"

А какими-нибудь источниками можете подтвердить сказанное? Или Вас хватает только на то, чтобы копипастить из Инета?

Раннее христианство. Ессеи - кто они? Иисус не ставил таких разграничений,

Думаете, что Иисус все-таки курил Marlboro? Евангелия нигде это не опровергают.
Что касается разграничений Иисуса, то Он уже сказал про йоту из закона. Чего Вам не хватает?

так что прекращайте сочинять сказки, Андерсен.

Слушаюсь, хозяйка!

На все 100 уверены?

Да, уверен.

А Вы датировочки текстов почитайте. Причем не только те, что составлены с позиции правящей ортодоксальной традиции. И потом будем смотреть, кто неправ.

А Вы датировочки текстов почитайте. Причем не только те, что составлены с позиции правящей ортодоксальной традиции. И потом будем смотреть, кто неправ.
И заодно почитайте свидетельства Филона о ессеях и терапевтах, об их практике. Иисус тогда еще не начинал Своего служения, когда писал Филон.

Ессеи тоже не пили вина. Вином или новым вином они называли воду, которую пили во время ритуальных трапез.

Сами Вам сказали?? Достоверно известно, что пили они виноградный сок. А назореи вообще не употребляли изделий из винограда. Вы понимаете, что означает это выражение?

Понимаю. А ессеи под назарейским заветом тоже пили виноградный сок?

Ах вот оно что! Опять занимаетесь фантазированием?

Нет. Просто рассказываю Вам, что написано в Кумранских текстах.

Прочитайте еще раз о чем я писала.

Слушаюсь, хозяйка!
А можно я для разнообразия спляшу?

Разве человек, который не шарахается от видов пищи, употребляет вино и ведет нормальный образ жизни живого человека - обжора и пьяница? Или Он, по-Вашему, должен был голову пеплом посыпать и вечно закатывать страдальчески глаза к небу?

А разве в тексте у Луки написано, что что Иисус не шарахается от видов пищи, употребляет вино и ведет нормальный образ жизни живого человека? Там утверждается, что Он обжора и пьяница.

Хотелось бы подтверждения, что назареи времен Иисуса приносили жертвы в храме.

Покопайтесь в шлаке инета.

Слушаюсь, хозяйка! А у Вас самой случайно никаких аргументов нет?

Ессеи не приносили жертв в храме.

И что? Опять замучили параллели?

А по существу, что-нибудь можете возразить? [/quote]

[КаМаЗ]

Кто у кого что воспринял?

Я же говорю - покопайтесь в шлаке. Или Вам все разжеванное надо преподносить?

Слушаюсь, хозяйка! А у Вас самой случайно никаких аргументов нет? К тому же мы договорились, что в шлаке копаться будете Вы.

Вы думаете, что римляне не убивали сикариев и зилотов?

Политические группировки как правило лишь внешне прикрываются религией. И борьба в политике лишь номинально связана с религиозными воззрении, которые являются только прикрытием. Поэтому борьба с политическими партиями не есть уничтожение и преследование за верование. То же самое о сикариях. Кстати, тут Вам для разддумий о странностях и параллелях датировок:
Зило́ты (от греч. ζηλωτής, букв. «ревнитель, приверженец») анти-аристократическая политическая группировка в Фессалониках (Греция). В 1342 г. возглавили движение за автономию Фессалоник и захватили власть в городе. В 1349 г. движение зилотов было подавлено византийским императором Иоанном VI с помощью турок, при активной поддержке православной церкви и особенно афонских монахов-исихастов.

Не понял, убивали римляне зилотов и сикариев или нет?

И еще одни зилоты, немного "раньше".
Зилоты, иудейская партия
- иудейская религиозно-политическая партия, игравшая значительную роль в последние годы борьбы иудейского народа за свою политическую самостоятельность. Свое название (греч. Ζηλώται- ревнители - у И. Флавия и в еванг. Луки VI, 15) партия получила за ту "ревность", с которою она отстаивала интересы народа.

Это какой же радетель за народ писал подобную муть? Население Иудеи было неоднородно. О интересах какого народа он ведет речь?

Это была действительно партия "непримиримых", которые, будучи проникнуты идеалами древней теократии, с прискорбием видели, как далеко не соответствовала им действительность. Если избранный народ должен осуществить свое великое предназначение (а в этом у З. не было ни малейшего сомнения), то необходимо низвергнуть иго язычников и вновь восстановить завет с Иеговою. Война с Римом сделалась главной задачей партии; руководясь девизом: "Нет владыки кроме Иеговы;

Судя по слову Иегова, писал большой знаток иврита.

нет подати, кроме храмовой, нет друга кроме З.", она сделалась постоянным источником тревоги и затруднений для римского правительства. Из нее то и дело выходили отчаянные мятежники, вроде Иуды Галилеянина, которые производили опустошения и причиняли римлянам мaccy хлопот, нанося иногда и поражения их легионам. Большинство приверженцев партия находила в Галилее, среди свободолюбивого и преданного вере населения, вследствие чего сами З. называли себя галилеянами.

Чем-нибудь можете подтвердить, что галилеянами они называли себя по той причине, что находили поддержку в Галилее, а не по той причине, что основателем движения был Иуда Галилеянин?

Особенно ненавистна была им римская перепись при прокураторе Квиринии, которая собственно и повела к восстанию Иуды Галилеянина. Неудивительно, что руководившаяся такими принципами национальная партия впадала в крайности, которыми она и ознаменовала особенно последние дни Иерусалима (см. Иудейские войны).

Не понял, убивали римляне зилотов и сикариев или нет?

И про Новый Завет в кумранских рукописях ничего не нашли? И про приход Мессии, т.е. Христа тоже ничего? И то что Евсевий считает терапевтов предшественниками христиан тоже ничего?

Это Вы об Учителе праведности?

Не понял, нашли или нет?

"Учитель праведности умер, вероятно, между 120 и 110 годами до Р.Х. После этого секта распалась на несколько течений. Безбрачие и общность имущества сохранились только в главных поселениях.

Каких?

В других местах, где обосновались ессеи, они стали владеть собственностью, рабами и обзавелись семьями. Эти перемены отражены в найденном документе, получившем название "Устав двух колонок". В 31 году до Р.Х. землетрясение разрушило кумранскую крепость. Насельники ее вынуждены были покинуть пустыню. Они разошлись по городам и селениям, хотя и там продолжали вести замкнутый образ жизни.".

Интересно, чьи монеты с датировкой до 70 г.н.э. находили в Кумране, если его все покинули после землетрясения в 31 году до Р.Х.?

Как интересно...Христос приходил дважды...

С чего Вы это взяли?

"Столь же различны мнения по вопросу об отношении Е. к христианству. Из древних Евсевий Кесарийский и блаж. Иероним думали, что отрасль ессеев египетские терапевты была не что иное, как первые александрийские христиане, обращенные ап. Марком, а хранимые ими «писания древних мужей» евангелия и послания апостолов. Это мнение Евсевия отвергнуто на основании хронологических соображений, не допускающих одновременности терапевтов и еванг. Марка. Из современных учёных Грец, отрицая подлинность сочинения Филона о терапевтах, приписывает его христианину какой‑либо энкратитогностической или монтанистической секты, терапевтов же признает христианами, но не первыми слушателями ев. Марка, а аскетами еретического направления."

Как насчет свидетельств Плиния, Флавия, Филона? Допускают ли они сходство между ессеями и христианами?

Это Вы о всех ранних христианах?? Да Вы, батенька, точно ничего не читали про состояние вещей в те времена! Может Вам шлака подкинуть?

Да, о ранних христианах. А шлак подкидывать не надо. Глотайте сами.

На основании чего утверждается, что последователи Крестителя были назореями? Почему они не могли быть ессеями?
Сначала утверждается, что ессеи и назореи слились. Потом утверждается, что <эбиониты> (нищие) и <назореи> - это самоназвания одних и тех же групп учеников Христа. Вы к чему ведете? Что последователи Иисуса "нищие" были ессеями, которые называли себя нищими?

К тому, что наименования блуждали постоянно. И названия поздних групп ранними названиями зачастую являлось только внешним атрибутом, никак не связанным с источником названия. Это так же, как если сейчас группа людей назовет себя альбигойцами. Но по факту она не будет ими являться, так как традиции и уклад жизни настоящих альбигойцев будет радикально отличаться от восстановленного уклада жизни современных. Так же, как современные христиане с их воззрениями, обрядами, почитаниями святынь и всевозможным ворохом традиций радикально отличаются от ранних христиан, которые вообще многое и многое не делали из присущего современным.

Намекаете на то, что назореи времен ессеев были не такими как в Кн.Чисел и пили винградный сок?

Виноградный сок - изделие из винограда. Повторяю для особо одаренных - назореи вообще не употребляли винограда и изделий из него, даже из косточек.

И то, что названия поздних групп ранними названиями зачастую являлось только внешним атрибутом, никак не связанным с источником названия, никак не поможет считать, что назареи времен Иисуса пили винградный сок?

Так я определился давно. Я с самого начала утверждал, что назареи и ессеи были одной и той же группировкой. Или можете продемонстрировать различия между ними?
Почему Креститель не мог быть ессеем?

Опять фантазируете? Вверх посмотрите. Звезды бывают интересней желудей. И современные исследования объемней и новей книг по истории религий времен постсталлинизма.

Так можете продемонстрировать различия между ессеями и назареями, помимо того, что одни пили винградный сок, а другие не пили?
Почему Креститель не мог быть ессеем?

[КаМаЗ]

Из вышенаписанного прочно укореняется мнение, что Вы пришли просто поговорить. Увы, но поговорить я не люблю. По-этому когда Вы наконец-то хоть что-то посмотрите в исследованиях и перестанете талдычить заевшую у Вас в голове мысль, мы продолжим разговор. Муссировать воду в ступе не мое хобби.

У Вас есть, что написать относительно поставленных вопросов? А условия мне ставить надо. Сами смотрите в исследованиях. А когда насмотритесь, мы продолжим разговор.

[КаМаЗ]

Не понятно как они могли быть потомками ессеев, когда их воззрения являются буквально антагонистическими по отношению к иудаизму.

Точнее, пожалуйста. К какому из иудаизмов? Их было несколько.

Если ессеи были почитателями Закона, то мандеи в этом моменте были полной противоположностью, когда Иерусалимский храм описывается ими цитаделью зла, гора же Сион сравнивается с выгребной ямой.

Ссылку на мандейский первоисточник, пожалуйста.

Да никак огни не могли быть потомками ессеев, ибо они антагонисты.
Противниками да.

До тех пор, пока Вы не привели ссылку, могли.
А что ессеи писали по поводу храма и первосвященника? Сильно отличается от мандейских писаний?
А как мандеи относились к закону? Так же как ессеи? Или хуже?

[Abeliar]

Ссылку на мандейский первоисточник, пожалуйста.

В исходной публикации приводятся авторитетные фамилии исследователей и выводы их научных работ (М. Лидзбарский, Э. С. Дровер, Р. Мацух и К. Рудольф). Всё что я написал, взял оттуда.

(Иерусалим и Иерусалимский храм как цитадель зла, выстроенная по воле темных сил.
Драшья д-Яхъя, 54 (Лидзбарский, 1915, 191ff.))

Можно конечно все эти выводы перечеркнуть.
Конечно можно, только тогда свои результаты и выводы не следует преподавать как единственно верные и ожидать их принятия другими. Их также кто-то когда-то где-то перечеркнёт.

*******
А вот ещё цитата.

«Говорить о происхождении и истории мандеев непросто потому, что они едва затронуты во всей их литературе. Сами они верят, что, поскольку их религия была изначальной и основанной миром Света, они не связаны с историей мира сего. Всё же в мандейской литературе есть несколько упоминаний, дающих ответ на наш вопрос о происхождении мандеев. Так, мифологическое географическое предание сохранило описание преследования общины (или, скорее, трехсот шестидесяти учеников или tarmidē) в Иерусалиме, вдохновлённом Адонаи, Рухой и "семью". Разрушение Иерусалима силами Света мыслится, как наказание за это преследование.»

Как может одно и тоже идейное течение защищать ценою своей жизни Иерусалим от римлян, и тут же провозглашать, что Иерусалим разрушен именно силами Света?
Абсурд какой-то.
Такое возможно, когда течение не одно, а их двое, и они явно не дружественные. Раз гибели одних радуются другие, за некогда происходившие гонения.