Живой поток Уитнеса Ли. Ваше мнение.

[relax]

Шалом!

Мне попался в руки Новый Завет - "восстановительный перевод". Может кто уже читал что там "восстановили". И можно ли испольовать это перевод хотя бы как справочный?

[Kass]

Шалом!

Мне попался в руки Новый Завет - "восстановительный перевод". Может кто уже читал что там "восстановили". И можно ли испольовать это перевод хотя бы как справочный?

на сайте Центра Апологетических исследований все написано.
Резюме статьи, ссылку на которую я дал:
"Разбирая Восстановительный перевод Нового Завета, мы убедились, что Уитнесс Ли в своих примечаниях проповедует еретические учения о Троице, Иисусе Христе, Святом Духе, человеке и церкви, а потому его нельзя назвать истинным учителем Слова Божьего."

[relax]

на сайте Центра Апологетических исследований все написано

Спасибо за ссылку, пошел читать.... но личное мнение по поводу данного перевода у Вас имеется?

[Kass]

Спасибо за ссылку, пошел читать.... но личное мнение по поводу данного перевода у Вас имеется?

я не читал... но, думаю, я тоже был бы не в восторге, читая этот перевод после чтения синодального перевода..
как по мне, то русскоговорящим христианам синодального может с головой хватить на всю жизнь...

[relax]

я не читал... но, думаю, я тоже был бы не в восторге, читая этот перевод после чтения синодального перевода..
как по мне, то русскоговорящим христианам синодального может с головой хватить на всю жизнь...

Прочитал апологетов... мда, грустная картина.

Оффтоп - что за плесень у Вас на аватаре

[Kass]

Прочитал апологетов... мда, грустная картина.

Оффтоп - что за плесень у Вас на аватаре

вот теммаhttp://www.evangelie.ru/forum/t29889-3.html#post1084078 со ссылками на очь классную прогу для работы с греческим текстом НЗ - и никакие уже Уитнесы Ли Вам не понадобятся...

насчет плесени - вытрите свой монитор - под ним бедет тюлень

[relax]

насчет плесени - вытрите свой монитор - под ним бедет тюлень

Тюлень под пылью... хм, я предпочитаю тюленей под острым соусом

Шалом шаббат!

[awdij]

Мне попался в руки Новый Завет - "восстановительный перевод".

Имею этот перевод уже лет эдак восемь. Время от времени обращаюсь к нему для сравнения.

Может кто уже читал что там "восстановили".

Да, по сути, ничего. Роль "востановоления" играют комментарии Уитнеса Ли.
Заинтересовался этим переводом только потому, что по неведению думал, что Уитнес Ли является продолжателем дела Вочмана Ни. Однако, это оказалось заблуждением. Увы...

----------------------------------------------------

насчет плесени - вытрите свой монитор - под ним бедет тюлень

Действительно. Я тоже этого раньше не замечал...

[Karabin]

русскоговорящим христианам синодального может с головой хватить на всю жизнь...

Похвастаюсь, у меня есть изданный в 2007 Международным Библейским Обществом, Новый Перевод на Русский Язык(NRT).Всё, что до этого было из современных переводов не ахти.
Меня "сильно-дальний" при изучении индуктивным методом не "вставляет". Хотя раньше и выбора не было и нормально жили.

[Алексей Р.]

О Восстановительном переводе Нового Завета

Позвольте представить еще один взгляд по теме.

Восстановительный перевод Нового Завета - замечательное издание. На сегодняшний день это, без преувеличения, самый точный перевод новозаветного текста на русский язык.

По моим наблюдениям, всё общение в интернете об этом издании имеет две типичных детали:

1. Как правило, в качестве ответа на вопрос о ВП приводится статья Гущина, опубликованная в 2000 году на сайте Центра апологетических исследований. Автор этой статьи "исследовал" перевод только одного греческого слова ("алетея"), не приведя при этом никаких ссылок ни на один словарь (русский, греческо-русский, библейский или какой-либо другой). Если бы читатели этой статьи посмотрели перевод слова "алетея" в греческо-русском словаре Нового Завета (например, издание РБО) и значение слова "истина" (например, в Библейской энциклопедии Брокгауза), то, я думаю, должен был возникнуть вопрос о "научной ценности" этой статьи, пользующейся сегодня непревзойденной популярностью.

2. За редкими исключениями при рассмотрении Восстановительного перевода не приводятся никакие (!) стихи в качестве примера. Общение в этой ветке - довольно типичный пример (я надеюсь, что это не заденет вас, но это факт). Обычно люди говорят в общем, судя по слухам. При этом большинство участников общения этот перевод не читали. А почему бы не почитать?

ПРИМЕРЫ СТИХОВ

Восстановительным этот перевод называется не только благодаря комментариям. Текст тоже содержит интересные открытия. Вот некоторые примеры:

- фраза "лучшее произведение" в Эф. 2:10 (букв. "поэма"; см. примечания);

- перевод Ин.1:14 ("Слово... поставило скинию среди нас"; тот, кто знаком с греческим, оценит этот перевод, содержащий откровение о Христе, как скинии Бога);

- слово "сыновство" в Эф. 1:5; Гал. 4:5; Рим. 8:15 (это потрясающее открытие даже с точки зрения лингвистики; ни один перевод не использует это слово; верующие не просто усыновлены Богом, они рождены от Него, они имеют сыновство с жизнью Отца);

- "особое воскресение" в Флп.3:11 (ср. Евр.11:35; от читателя Синодального перевода просто скрыто значение этого слова, как и слова, переведенного как "лучшее произведение" в Эф.2:10);

- слово "домостроительство" в Эф.1:10; 3:9; 1 Тим.1:4 (что означает это ключевое слово в Новом Завете?);

- слово "жизнь" в Рим. 5:17; Ин. 10:10-11 и др. (конечно, и в Синодальном переводе слово "зоэ" переведено словом жизнь, но как читатель поймет, что за жизнь имеется в виду, если в греческом существует три слова, которые переводятся на русский одним словом - "жизнь"?);

- интересен также буквальный перевод слов "пресвитерос" и "епископос" (в Синодальном тексте эти слова передаются довольно непоследовательно, что приводит к определенному недоразумению)...

Если у вас будет конкретное общение, то мне удобнее общаться по email: ivanovo@bk.ru.

[Алексей Р.]

Перевод Флп. 1:21

Еще один пример.

Awdij, у вас на аватаре замечательный стих - Флп. 1:21. В греческом тексте в этом стихе используется не существительное (жизнь), а глагол (жить): "Ибо для меня жить - это Христос, а умереть - приобретение" (ВП). Я не говорю, что это критично, но буквальное значение этих слов Павла очень интересно. Посмотрите примечание 1 к этому стиху.

Не знаю, насколько понятны такие тонкости. Но, по крайней мере, они свидетельствуют об особой точности рассматриваемого издания.

[wolf_ua]

Алексей Р.

Абсолютно с Вами согласен. Кстати только в Восстановительном переводе можно довольно ясно понять родословную Иисуса. И, кстати, там же я встретился с прелюбопытнейшим толкованием Четырех ипостасей Христа (по количеству Евангелий - как царя, раба Божия, Бога и человека).

Так что этот перевод - довольно смелое исследование, которое дает ответы на некоторые вопросы.

Кстати думал найти его в оцифрованном виде, так как лень перепечатывать из книги и обломался, хотя я владею навыками Интернет-серфинга. Есть только ссылки на вышеупомянутую критическую статью. Так что, если кто-то имеет ссылочку на электронную версию или текст, буду очень благодарен, если дадите на скачку или дадите ссылку. Заранее благодарю.

[awdij]

Восстановительный перевод Нового Завета - замечательное издание. На сегодняшний день это, без преувеличения, самый точный перевод новозаветного текста на русский язык.

Думаю, что свидетели Иеговы с Вами не согласятся...

Обычно люди говорят в общем, судя по слухам. При этом большинство участников общения этот перевод не читали. А почему бы не почитать?

Я прочитал от начала до конца. И ничего особого не заметил, пока не начал читать комменты.

Восстановительным этот перевод называется не только благодаря комментариям.

Не только, но в основном...

Текст тоже содержит интересные открытия. Вот некоторые примеры:
- фраза "лучшее произведение" в Эф. 2:10 (букв. "поэма"; см. примечания);

О каком "открытии" идет речь? Вам до этого не было ясно, что человек является венцом творения Божия?

- перевод Ин.1:14 ("Слово... поставило скинию среди нас"; тот, кто знаком с греческим, оценит этот перевод, содержащий откровение о Христе, как скинии Бога);

А Вы знакомы с греческим? Или думаете, что другие переводчики недостаточно с ним знакомы? "Обитало с нами" для русскоязычного человека звучит гораздо понятнее. Тем более, что в греческом нет слова "скиния" и "поставило".
Такое ощущение, что сначало появилось толкование, а потом, соответственно, и перевод.

- слово "сыновство" в Эф. 1:5; Гал. 4:5; Рим. 8:15 (это потрясающее открытие даже с точки зрения лингвистики; ни один перевод не использует это слово; верующие не просто усыновлены Богом, они рождены от Него, они имеют сыновство с жизнью Отца);

Чем Вам не нравится перевод Синодального: "предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"?
По Вашему, если "усыновлен", то и не сын вовсе. А если "сыновство" так уж точно сын?

- "особое воскресение" в Флп.3:11 (ср. Евр.11:35; от читателя Синодального перевода просто скрыто значение этого слова, как и слова, переведенного как "лучшее произведение" в Эф.2:10);

Ну, во первых, в греческом нет слова "особое".
И, во вторых, что же скрыто от читателей Синодального перевода?

- слово "домостроительство" в Эф.1:10; 3:9; 1 Тим.1:4 (что означает это ключевое слово в Новом Завете?);

В этом месте "устроение полноты времен" звучит корректнее, чем "домостроительство".

- слово "жизнь" в Рим. 5:17; Ин. 10:10-11 и др. (конечно, и в Синодальном переводе слово "зоэ" переведено словом жизнь, но как читатель поймет, что за жизнь имеется в виду, если в греческом существует три слова, которые переводятся на русский одним словом - "жизнь"?);

То есть, опять дело в толковании...

Ну и так далее...

Awdij, у вас на аватаре замечательный стих - Флп. 1:21. В греческом тексте в этом стихе используется не существительное (жизнь), а глагол (жить): "Ибо для меня жить - это Христос, а умереть - приобретение" (ВП).

Переводившие так, может и хорошо знали греческий, но плохо русский. Это же очевидно.

И, кстати, там же я встретился с прелюбопытнейшим толкованием Четырех ипостасей Христа (по количеству Евангелий - как царя, раба Божия, Бога и человека).

Вот именно с толкованием. А если есть толкование, то можно и перевод "востановить".

[Алексей Р.]

Добрый день! Несколько замечаний о моем общении в отношении Восстановительного перевода:

1. Я не намерен спорить и настроен вполне конструктивно. Просто отвергать можно всё, что угодно. Есть простой факт: чтобы осудить что-то достаточно пары слов, а чтобы оправдать после этого - требуется во много раз больше слов.

2. Говоря о Восстановительном переводе, я просто высказываю свою оценку. Я не надеюсь, что многие с ней будут согласны, и не собираюсь любой ценой убеждать других. Думаю, что очень многие люди, рассматривая текст ВП, не замечают ничего особого. Многие не замечают ничего особого и в Синодальном переводе.

3. Я не говорил, что мне не нравится Синодальный перевод. Конечно, в нем есть определенные ошибки, архаизмы и места, вносящие неясность, но в целом это достойное издание, которое внесло неоценимый вклад в распространение благовестия в русскоязычном мире. Я достаточно высоко ценю эту работу, зная ее историю и ее воздействие на меня во время моего спасения.

Видимо, вы отнеслись к моим словам, как к чему-то большему, чем моё личное мнение.

[Алексей Р.]

О каком "открытии" идет речь? Вам до этого не было ясно, что человек является венцом творения Божия?

Конечно, человек является венцом Божьего творения. Но для меня в Эф. 2:10 было открытием то, что слово переведенное к СП словом "творение", по-гречески звучит "пойема" (поэма) и обозначает произведение искусства, выражающее мудрость и замысел его создателя. В Новом Завете это слово используется только два раза (в Эф.2:10 по отношению к новому творению и в Рим.1:20 по отношению к старому творению).

Обычно словом "творение" или "тварь" в русских переводах Нового Завета передается греческое слово "ктисис" (2 Кор. 5:17; Гал. 6:15; Кол. 1:15; Мк. 13:19; 16:15; Рим. 8:19-22; 1 Тим. 4:4; 2 Пет. 3:4; Евр. 4:13).

Греческое "пойема" можно перевести словом "творение", как это сделано в Синодальном переводе и переводе Кассиана. Но, на мой взгляд, Восстановительный перевод более ярко выражает замечательную мысль, высказанную Павлом в этом стихе. Неужели примечания к этому слову вызывают у вас какие-то негативные чувства? По-моему, Эф.2:10 в ВП и то, что другие посчитали для себя открытием Божьего Слова, - это не что-то достойное сарказма.

А Вы знакомы с греческим? Или думаете, что другие переводчики недостаточно с ним знакомы? "Обитало с нами" для русскоязычного человека звучит гораздо понятнее. Тем более, что в греческом нет слова "скиния" и "поставило".

С греческим я знаком довольно поверхностно. Но знаю, что слово в Ин.1:14, переведенное в СП как "обитало", а в ВП "поставило скинию", это глагол, производный от слова "скиния", обозначающее Божье жилище и известное по Ветхому Завету. Это особенно подчеркивает связь с тем, что Господь говорил в Евангелиях о Себе, как Божьем жилище. Он не просто обитал среди людей. Он был скинией Бога на земле среди людей.

И я не думаю и не имею в виду, что другие переводчики знакомы с греческим языком недостаточно. Я также не противопоставляю одних переводчиков другим. И те и другие сделали хорошую работу, достойную уважения.

Чем Вам не нравится перевод Синодального: "предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"? По Вашему, если "усыновлен", то и не сын вовсе. А если "сыновство" так уж точно сын?

Синодальный перевод Эф. 1:5, Гал. 4:5 и Рим. 8:15 тоже вполне нормальный. Согласно словарным определениям "усыновление" означает принятие в семью ребенка на правах сына. Но оно не означает рождения, оно не подразумевает получение жизни от отца. Усыновление - это юридический вопрос.

Конечно, юридический аспект тоже присутствует в нашем спасении, поэтому я не говорю, что слово "усыновление" неправильное. Но оно недостаточно полно описывает наше спасение. Слово "сыновство" подразумевает не только юридический, но и органический аспект нашего спасения. Оно подразумевает то, что человек стал сыном в результате рождения.

Ну, во первых, в греческом нет слова "особое".
И, во вторых, что же скрыто от читателей Синодального перевода?

Да, в греческом тексте Флп.3:11 нет слова "особое". Но здесь Павел говорит не просто "воскресение". Он использует составное слово с приставкой - "из-воскресение" (сложно передать его, но оно, очевидно, обозначает особое воскресение, воскресение для победителей, о котором говорится также в Евр.).

От читателей СП скрыто, по крайней мере, то, что Павел использует такое особое слово.

В этом месте "устроение полноты времен" звучит корректнее, чем "домостроительство".

Значение греческого слова "ойкономия" - это достаточно большая тема. Во-первых, "домостроительство" - это более буквальный перевод слова "ойкономия", чем "устроение". Во-вторых, последовательное использование слова "домостроительство" в ВП помогает увидеть взаимосвязь стихов, в которых оно используется (в СП это слово переведено несколькими разными словами).

Но слово "ойкономия" можно перевести и как "устроение". Я не спорю. "Полнота времен", как вы понимаете, это дополнение к слову "ойкономия".

То есть, опять дело в толковании...

Да, в отношении слова "жизнь" дело и в толковании тоже. Но дело очень важное. Ведь Библия - это Книга жизни. О какой жизни идет речь в том или ином случае?

Как вы понимаете значение трех греческих слов, переведенных на русский одним словом - "жизнь"?

Переводившие так, может и хорошо знали греческий, но плохо русский. Это же очевидно.

Очевидно, что из-за стремления к буквальности перевода авторы Восстановительного перевода будут подвергаться подобного рода критике. Те, кто следует принципам смыслового перевода (например, РБО), в свою очередь, будут подвергаться другому виду критики.

Но, на мой взгляд, перевод Флп.1:21 не выходит за рамки литературных норм. В примечаниях показана интересная, на мой взгляд, разница между значением слов "жизнь" и "жить" в данном случае. Возможно, вы просто не разобрались.

А если есть толкование, то можно и перевод "востановить".

Надеюсь, вы понимаете, что у авторов перевода, авторизованного Святейшим синодом Русской Православной церкви, тоже было определенное толкование при работе над СП. И это, в принципе, нормально. Невозможно перевести Библию, не понимая того, что переводишь. Переводчикам часто приходится основываться на толковании. Например, как перевести слово "пнеума": дух или Дух или дыхание? В Мф.27:6 в СП использована фраза "церковная сокровищница", которая очевидно является результатом толкования (просто в позапрошлом веке переводчики не видели ясной разницы между понятиями "церковь" и "иудейский храм").