Говорится ли в Данииле 9:23-27 об Иисусе Христе?

[Гуманист]

Я не знаю иврита , но в русском языке , если автор в двух соседних предложениях называет одно и тоже имя или титул (Христос) , то речь , в 99% слычаев, идет об одном и том же человеке.

В принципе, да. Но когда перед этим титулом не стоит определенный артикль, и двух людей отделяет друг от друга 434 года (62 седмины), то здесь трудно говорить о том, что это один и тот же человек.

Про артикль я Вообще не буду коментировать , потому что не знаю что это такое. Это может вот Дмитрий Вам сказать, он лучше Вас разбирается в иврите и уж точно лучше меня.

Определенный артикль ставится перед словом, если подразумевается что-то конкретное. В нашем случае, если бы автор говорил об одном конкретном помазаннике, он бы обязательно поставил определенный артикль. А раз его там нет, то, во-первых, это два разных человека, а во-вторых, это обычные помазанники, а не какой-то великий Мессия, который будет править вовеки. Не зря же он о воскресении ничего не говорит. Это просто помазанник, которого "отрежут" или убьют. И всё, на этом всё кончится.

Ну для начала уже не плохо. Вы хотя бы признали , что с Антиохом Эпифаном налабудили. Как говорят психоаналитики: Это прорыв!

Не говорите за меня. Антиох в точности "исполняет" пророчество автора Даниила. Мы, конечно, знаем, что это вовсе не пророчество, а фальшивка, но события во время Антиоха точно соответствуют 8, 9 и 11 главам Даниила. Он разрушает Иерусалим, прекращает жертву, оскверняет храм, а сам погибает. Именно это описано в Данииле.

Поясню : Иеремия говорит , что евреев уведут в плен на 70 лет. говорит он это в 605 году. В этом году Навуходоносор первый раз подчинил Израиль себе. А Кир выпускает указ в 538 году. Сколько прошло лет? Правилно 67-68 лет ! Ну будем реалистами и признаем , что евреи не на следующий день после указа кира метнулись строить храм... Наверняка у них ушло сколько то времени на сборы и подгатовку... Вот таким макаром и получается 70лет...

Ой, какой Вы жанглёр, как Вы любите говорить. Когда Вам нужен указ Артаксеркса, Вы тут же хватаетесь за него. У Вас сразу оказывается, что Кир вообще ни при чем. А тут вдруг хватаетесь за Кира как за освободителя. Смешно, правда? Но даже со всем Вашим жанглерством, у Вас как всегда точная дата не выходит никак!

Далее, всем известно, что вавилонский плен начался в 587-586 году, а не в 605 году. Но Вам опять же нужно пожанглировать, чтобы получить нужную Вам цифру. Иеремия в 605 году пророчествует о будущих событиях. Навуходоносор в этом году только вступил на престол.

Читайте Иеремию:

"И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет" (Иер. 25:10).

Стала ли земля пустыней и ужасом в 605 году? Нет. Ну и всё, успокойтесь. Иеремия ошибся. Таких ошибок в Библии сотни. Он не первый и не последний.

С этим согласен, но в принципе и год даже изветен. Если говорить о первом пленении то это 605г. до Н.Э.(1год Навуходоносора)

Ну-ка найдите-ка мне источник о пленении в 605 году. Не говорите ерунды. Первое пленение было в 597 году.

Если говорить о событиях 29 главы то это 598-597 год до Н.Э.

К слову это ставит крест на вашей теории о Кире как Месии и о исчеслении 49 лет до него от событий 29главы.

Это Вам так хочется. В 597 году было первое переселение. Иеремия пишет этим людям, когда они уже поселились в Вавилоне.

Ну Вы представьте нам научную версию этих событий. Ибо то о чем Вы говорили ранее, не может претендовать на научную версию , даже в первом приближении.

Смешной Вы человек! Почему я, неверующий, должен доказывать Вам, верующему, что Библия достоверно описывает историю. Вы смеетесь надо мной? Да я Вам в любой книге Библии кучу исторических ошибок найду. В Данииле их просто масса. И Вы хотите, чтобы Даниил достоверно описал события пяти веков? Вы смеётесь?

Книга Даниила - это апокалиптическая книга. В апокалиптической литературе важны не конкретные даты, а символизм. Вы же прекрасно знаете, что в Библии число 7 и 70 - это символ полноты, завершенности. Вот Иеремия и говорил о 70 годах плена, а Даниил о 70 седминах. Это символические цифры, а не конкретная хронология.

[Дмитрий Резник]

Определенный артикль ставится перед словом, если подразумевается что-то конкретное. В нашем случае, если бы автор говорил об одном конкретном помазаннике, он бы обязательно поставил определенный артикль.

Это он Вам сказал? В то время слово "Мессия" еще не приобрело такого значения, которое получило позднее. О каком именно помазаннике, можно было догадаться не по артиклям, а из контекста.

Не говорите за меня. Антиох в точности "исполняет" пророчество автора Даниила. Мы, конечно, знаем, что это вовсе не пророчество, а фальшивка, но события во время Антиоха точно соответствуют 8, 9 и 11 главам Даниила. Он разрушает Иерусалим, прекращает жертву, оскверняет храм, а сам погибает. Именно это описано в Данииле.

Во-первых, насчет фальшивки - это Вы погорячились. Во-вторых, надо говорить не "мы знаем", а "мы верим". Так точнее будет.

Далее, всем известно, что вавилонский плен начался в 587-586 году, а не в 605 году. Но Вам опять же нужно пожанглировать, чтобы получить нужную Вам цифру. Иеремия в 605 году пророчествует о будущих событиях. Навуходоносор в этом году только вступил на престол.

Ну, история иначе повествует. Вот, к примеру, что пишет Брокгауз и Эфрон:
"Вавилонское пленение. - Так называется тот период библейской истории, когда народ иудейский, потеряв свою политическую самостоятельность, уведен был в плен вавилонянами и оставался в нем в течение 70 лет, с 605 по 636 год до Р. X." (Брокгауз и Ефрон. Энциклопедический словарь. СПб, 1880)
Даниэль был уведен в плен в 605 году, Иезекииль - в 597, Иерусалим разрушен в 586 году.

Читайте Иеремию:

"И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет" (Иер. 25:10).

Стала ли земля пустыней и ужасом в 605 году? Нет.

А она и не должна была стать ими именно в 605 году. В том году нашествие только началось. И к 586 году дошло и до пустыни.

Ну и всё, успокойтесь. Иеремия ошибся. Таких ошибок в Библии сотни. Он не первый и не последний.

Во-первых, история показывает, что Иеремия был прав (см. выше). Во-вторых, не Вам судить об ошибках Иеремии. Вы при событиях не присутствовали. Впрочем, верующий в ошибки Библии, конечно, найдет их сотни. Было бы желание.

Ну-ка найдите-ка мне источник о пленении в 605 году. Не говорите ерунды. Первое пленение было в 597 году.

Источник предоставлен выше. Это общеизвестные вещи.

Да я Вам в любой книге Библии кучу исторических ошибок найду. В Данииле их просто масса.

А сравнивать с чем будете? Где критерий истины? У Вас машина времени есть?

Книга Даниила - это апокалиптическая книга. В апокалиптической литературе важны не конкретные даты, а символизм. Вы же прекрасно знаете, что в Библии число 7 и 70 - это символ полноты, завершенности. Вот Иеремия и говорил о 70 годах плена, а Даниил о 70 седминах. Это символические цифры, а не конкретная хронология.

Насчет апокалиптической книги - это верно. И тем не менее вавилонское пленение продолжалось именно 70 лет. Если Брокгауза-Эфрона недостаточно, скажите - поищу еще.

[Гуманист]

Это он Вам сказал? В то время слово "Мессия" еще не приобрело такого значения, которое получило позднее.

Совершенно согласен. Скажите это господину ILI.

О каком именно помазаннике, можно было догадаться не по артиклям, а из контекста.

Это верно. И всё же помазанник здесь упоминается дважды. Если бы это был один и тот же человек, перед вторым упоминанием уж точно стоял бы артикль.

Во-первых, насчет фальшивки - это Вы погорячились.

Да ладно, Дмитрий. Прекрасно известно, что книга Даниила была написана в середине второго века. Это общепринятый взгляд среди библеистов. Приведу, например, мнение отца Александра Меня:

"Книга носила имя Даниила, мудреца, жившего, по преданию, в годы вавилонского плена. Часть ее была написана прямо от его лица, и поэтому естественно, что Даниила сочли автором книги. Лишь впоследствии это мнение стало оспариваться. Исследователи Библии установили, что в окончательном виде книга появилась не в VI, а во II веке до н. э., в разгар Антиоховых гонений. Впрочем, ценность и значение ее не зависят от даты или авторства".

Источник: Глава 17. ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ МУЧЕНИКИ. КНИГА ДАНИИЛА

Так, ради интереса приведу и версию отца Меня о пророчестве Даниила. Это для общей информации:

"В ответ на его вопрошания небесный муж Гавриил, страж престола Божия, открыл мудрецу, что пророк разумел не годы, а семилетия («седмины»), то есть 490 лет. Этот период разделяется на три этапа, первый из которых длился от Иеремии до возвращения из плена и «Помазанника», то есть первосвященника возрожденной Общины. Это вавилонская эразолотая голова из сна Навуходоносора. Вторая фазавремя господства мидо-персов и греков. Она завершается «смертью Помазанника» убийством Ония III в 171 году. И наконец, в последнюю «седмину» наступает самая горькая пора. Надменный богохульник, «Вождь народов», прервет богослужение в Храме, и воцарится «мерзость запустения». Даниил видит, как враг «вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их. И даже вознесся на Вождя воинства сего, и взята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его» (8, 10). Любой израильтянин догадывался, что под этим богоборцем Даниил подразумевает Антиоха Эпифана".

Во-вторых, надо говорить не "мы знаем", а "мы верим". Так точнее будет.

Нет, друг. Вера предполагает отсутствие доказательств, а в научном подходе это невозможно.

Ну, история иначе повествует. Вот, к примеру, что пишет Брокгауз и Эфрон

Вы бы еще привели в пример мнение аборигенов из Папуа-Новой Гвинеи. Почитайте в Википедии о достоверности сведений из Брокгауза и Эфрона...

Р*РЅСиклопедиСеский словаСС РСРѕРєРіР°СР·Р° Рё РССРѕРЅР° в Рикипедия

Даниэль был уведен в плен в 605 году, Иезекииль - в 597, Иерусалим разрушен в 586 году.

Даниил не существовал, а следовательно не мог быть уведен в плен.

А она и не должна была стать ими именно в 605 году. В том году нашествие только началось. И к 586 году дошло и до пустыни.

"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие" (Иер. 29:10).

Отсчет ведем не от начала нашествия, а от переселения. Причем я думаю, здесь имеется в виду именно массовое переселение 586 года, а не переселение небольшого количества знатных иудеев в 597 году.

Кстати, к слову о противоречиях в Библии... Сравним пророчество Иеремии с пророчеством Иезекииля:

"И когда исполнишь это, то вторично ложись уже на правый бок, и сорок дней неси на себе беззаконие дома Иудина, день за год, день за год Я определил тебе" (Иез. 4:6).

Во-первых, история показывает, что Иеремия был прав (см. выше). Во-вторых, не Вам судить об ошибках Иеремии. Вы при событиях не присутствовали. Впрочем, верующий в ошибки Библии, конечно, найдет их сотни. Было бы желание.

Я не верующий в ошибки. Когда-то я был верубщим в её безошибочность, а теперь просто объективно смотрю на вещи.

А сравнивать с чем будете? Где критерий истины? У Вас машина времени есть?

Да хотя бы одну книгу Библии с другой. Например, Даниила с Иеремией:

"Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского,- это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского..." (Иер. 25:1)

Итак, Иеремия утверждает, что четвертый год Иоакима - это первый год Навуходоносора. А теперь читайте Даниила:

"В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его" (Дан. 1:1).

Насчет апокалиптической книги - это верно. И тем не менее вавилонское пленение продолжалось именно 70 лет. Если Брокгауза-Эфрона недостаточно, скажите - поищу еще.

Да, поищите пожалуйста. А заодно объясните, почему Иезекииль говорит, что пленение будет продолжаться сорок лет. Только поменьше натяжек.

Это кто же решил, что именно эти переводы самые авторитетные? Профессиональные библеисты вообще оригиналами предпочитают пользоваться.

А когда печатают свои статьи в научных публикациях, то используют RSV или NRSV. Эти два перевода наиболее буквальны. Остальные - скорее толкование, причем, разумеется, с христианской точки зрения, что неприемлемо при непредвзятом исследовании еврейской Библии.

Ну вот, вполне иудейский перевод Иосифона гласит: "Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий..."

Если честно, я не эксперт по иудейским переводам. Но все, что я видел, переводили стих иначе. Например:

25. And you shall know and understand that from the emergence of the word to restore and to rebuild Jerusalem until the anointed king [shall be] seven weeks, and [in] sixty-two weeks it will return and be built street and moat, but in troubled times.

Jewish Press Tanakh

Как видите, куда больше переводчиков за "приказ", чем за "слово". Причем даже те, что переводят как "слово", вполне могли подразумевать под словом приказ. А вот те, что писали "приказ", не могли иметь в виду пророчество Иеремии.

Под "приказом" они могли подразумевать божественное повеление о восстановлении Иерусалима, которое явилось во время Иеремии, но было исполнено позднее.

Почему же отрезание не может означать смерть?

Где я сказал, что отрезание не может означать смерть? Это господин ILI уверен, что в этом стихе однозначно говорится о смерти Иисуса Христа. А я думаю, что там говорится об "отрезании помазанника". А что это значит - это уже другое дело. Здесь может быть и смерть, и изгнание, и предательтство и еще куча всего интересного.

И, конечно, это могло произойти через 62 семилетия после первых семи семилетий, в течение которых должен отстраиваться Иерусалим. Итого после 69 семилетий.

Могло. Но говорить о 62 с половиной семилетиях уже проблематично. А о том, что Иерусалим разрушен был и вовсе через сорок лет после Христа вообще даже как-то странно упоминать. Тут ни в какие 70 семилетий не уложишься. Ну и разумеется мы забыли, что Библия утверждает, что Кир восстановит Иерусалим. А если Кир, то вся теория летит к чертовой матери.

[ILI]

Не помню, что Вы писали раньше, но в тексте ясно сказано: "И по истечении шестидесяти двух седмин будет отрезан помазанник" (Дан. 9:26). Спросите Дмитрия, именно так нужно перевести эту фразу. А значит здесь о смерти речь не идет. И даже если под "отрезанием" Вы понимаете смерть, то это должно произойти по истечении 62 седмин.

Гуманист, ну Вы же не знаете языка , зачем так безапеляционно говорите о вещах о которых не имеете понятия? Вам Дмитрий , который его знает,ответил, но Вам и этого мало.

Это Ваши домыслы. Ничего подобного в тексте нет. История со святилищем совершенно другая. Она подробно описана в 8 и 11 главе Даниила. Обратите внимание, что святилище очистится через 2300 дней. Какое это отношение имеет к смерти Христа или разрушению Иерусалима римлянами в 70 году? Обратите внимание, как эти отрывки похожи на 9 главу.

Не валите все эти главы в кучу. Про 2300 вечеров и утр я бы Вам привел
Адвентистское понимание этого отрывка времени , но не буду потому , что это долго и Вас все равно это не убедит.
Что касается небольшого рога , я не понимаю, что Вас смущает. рог символизирует царя или царство. И этот разросшийся рог есть Рим. Именно Рим разросся к югу и к востоку. А никак не царство Антиоха Эпифана. Именно Рим разрушил Иерусалим , и храм . А Антиох только осквернил его.

Если бы автор Даниила это имел в виду, он бы так и написал. Он бы сказал: "Отрезан будет помазанник, и за это разрушен будет Иерусалим и святилище". А он что написал? "Отрезан будет помазанник, а город и святилище разрушены будут". Он просто перечисляет события. Причины и следсвия здесь нет.

Нет! Это Вы бы так написали, а Вы не Даниил.

70 седмин определены для чего? Не для разрушения Иерусалима, а для восстановления! Иерусалим должен был быть разрушен ДО 70 седмин. Но Вы прекрасно знаете, что у Вас ничего не выйдет и с 70 седминами. Если 69 седмин - это 26 год, то 70 седмин - 33 год. Иерусалим был разрешен в этом промежутке? Нет. Ну и всё, ищите себе новую теорию.

Я Вам привел свое понимание иобъяснил значение каждой фразы. Но Вам кажется мое понимание недостоверным , хотя оно идеально вписывается в исторический контекст событий. Что касается востановления Иерусалима за 490 лет, то это бред полный. Это абсолютно не реальный срок, 49 лет -э то срок реальный. Но Вас и это не убеждает... Что Вам еще сказать... продолжайте верить лжи. Вы привели теорию , которую уже и обсуждать не хотите, потому что она липовая. Других не существует. Ваша теория рассыпалась , остается только "христианская".
Даниил говорит 70 седмиц определены для чего? Чтобы были покрыты преступления и запечатаны грехи. Чтобы народ приготовился к приходу Мессии. Но далее Даниил пророчествует , что народ мало , что не приготовился , народ этого Мессию и распял. И поэтому грядут бедствия : разрушение храма и Иерусалима. По-моему все лаконично и редельно ясно. Вас же это не устраивает по одной простой причине. Вы не хотите поверить в то, что это правда. Не хотите и не верьте, это ваше право. Но не до говорить , что христиане гонят лажу , так и говорите , "мне не верится чего то!!"

Тогда автор Даниила так бы и написал: "Жертва потеряет свой смысл". А он что говорит? Что прекратится жертва. Разницу видите? ПРЕКРАТИТСЯ. Антиох Эпифан прекратил жертву и осквернил храм. А в Вашей теории когда прекращается жертва?

Опять же, это Вы бы так написали.

[ILI]

Не говорите за меня. Антиох в точности "исполняет" пророчество автора Даниила. Мы, конечно, знаем, что это вовсе не пророчество, а фальшивка, но события во время Антиоха точно соответствуют 8, 9 и 11 главам Даниила. Он разрушает Иерусалим, прекращает жертву, оскверняет храм, а сам погибает. Именно это описано в Данииле.

Ну-ну , только по датам не сходится.

Ой, какой Вы жанглёр, как Вы любите говорить. Когда Вам нужен указ Артаксеркса, Вы тут же хватаетесь за него. У Вас сразу оказывается, что Кир вообще ни при чем. А тут вдруг хватаетесь за Кира как за освободителя. Смешно, правда? Но даже со всем Вашим жанглерством, у Вас как всегда точная дата не выходит никак!

Я вам уже писал. Кир начал процес выхода евреев из плена. Артаксркс закончил. от первго пленения (605г) до началв выхода из плена (538-536г) - 70лет. Все подходит и без натяжек. От Артаксеркса до Христа тоже все сходится и без натяжек.

Далее, всем известно, что вавилонский плен начался в 587-586 году, а не в 605 году. Но Вам опять же нужно пожанглировать, чтобы получить нужную Вам цифру. Иеремия в 605 году пророчествует о будущих событиях. Навуходоносор в этом году только вступил на престол.

Вы не обладаете даже минимальными знаниями истории того времени. Всем извесно и из библейской хронологии и из других источников , что Навуходоносор первый раз завоевал Иудею в 605г. Библия повествует нам о том , в этом году он увел в плен часть народа.

Ну-ка найдите-ка мне источник о пленении в 605 году. Не говорите ерунды. Первое пленение было в 597 году.

Даниила 1 глава 1-4 стихи, 2глав. 1 стих.

Это Вам так хочется. В 597 году было первое переселение. Иеремия пишет этим людям, когда они уже поселились в Вавилоне.

Ага значит и Вы уже поняли , что отсчитывая до Кира 49 лет ничего не получается!!! И теперь вильнули в другую сторону, говоря что там все недостоверно:

Смешной Вы человек! Почему я, неверующий, должен доказывать Вам, верующему, что Библия достоверно описывает историю. Вы смеетесь надо мной? Да я Вам в любой книге Библии кучу исторических ошибок найду. В Данииле их просто масса. И Вы хотите, чтобы Даниил достоверно описал события пяти веков? Вы смеётесь?

Книга Даниила - это апокалиптическая книга. В апокалиптической литературе важны не конкретные даты, а символизм. Вы же прекрасно знаете, что в Библии число 7 и 70 - это символ полноты, завершенности. Вот Иеремия и говорил о 70 годах плена, а Даниил о 70 седминах. Это символические цифры, а не конкретная хронология.

Нет! Но если Вы утвердждаете , что книга Даниила была написана во 2 веке и Даниил в ней писал об Антиохе и Кир , то поясните, очему столько исторических неточностей он допускает? Ему была извесна историческая датировка тех событий , почему он тогда приводит цифры не соответствующие Вашей теории? и не надо о том , что 70 седьмиц -просто символ. Даниил эти 70 седьмиц разбил на 3 периода: 7+62+1 . Так не поступают когда хотят скзать о полноте времени. Это как раз и говорит о хронологичности событий. А потом Дмитрий правильно написал, 70 лет предреченные Иеремией исполнились , хотя это тоже символическая цифра.

[ILI]

Да я Вам в любой книге Библии кучу исторических ошибок найду.

Спасибо, мы это уже проходили. Вы не знаете истрии за 5 класс и при этом беретесь находить исторические ошибки в Библии.

Ваша цитата:

Историки опровергают важнейшие события Библии: сотворение, исход, завоевание Ханаана, существование в Израиле единого могущественного государства при Давиде и Соломоне и так далее. Всё это выдумки, и историки уже давно это доказали.

Человек делающий подобное заявление понятия об истории , как науке , не имеет. Куда Вы суётесь. Вы не языка толком не знаете , ни истории того времени , но все это компенсируете огромным самомнением: дескать "Я МОГУ опровергнуть Библию!!!!" С Вашими то знаниями!!!???
Чтобы опровергнуть Св. писание нужно для начала его знать. А вы события 29 главы датировали 587 годом до. Н. Э....
Вы не привели ни одной точной датировки событий описанных в Данииле , но при этом кричите , что датировки приведенные мной липовые. Ну если мои липовые приведите настоящие...Но нету их у Вас!
Ну а о чем тогда речь? Вы не можете никак объяснить того факта, что Дании во 2 веке , до нашей эры уже говорил о Христе и приводил точную историческую привязку. Вы можете только говорить , что Вам КАЖЕТСЯ , что Даниил говорил не о том Христе и Вы ДУМАЕТЕ , что все даты там просто симоличны.

[Дмитрий Резник]

Это верно. И всё же помазанник здесь упоминается дважды. Если бы это был один и тот же человек, перед вторым упоминанием уж точно стоял бы артикль.

В Библии сколько угодно отступлений от классических грамматических норм. Даниэль не учебник писал.

Да ладно, Дмитрий. Прекрасно известно, что книга Даниила была написана в середине второго века. Это общепринятый взгляд среди библеистов. Приведу, например, мнение отца Александра Меня:

Не надо приводить. Прекрасно известно, что так считают, но не что так было. Я также готов допустить и это, кстати, в этом и состоит отличие между мною, который допускает разные варианты (жизнь не всегда идет по нашим догмам), и Вами - верующим, что Вы уже знаете все, и нет ничего, сокрытого от Вашего взора, пронзающего века.

Нет, друг. Вера предполагает отсутствие доказательств, а в научном подходе это невозможно.

А у Вас нет доказательств. Как нет машины времени. Вы не знаете, как там было на самом деле, в истории. Вы можете только ссылаться на мнение либеральных библеистов, которые тоже этого не знают.

Вы бы еще привели в пример мнение аборигенов из Папуа-Новой Гвинеи. Почитайте в Википедии о достоверности сведений из Брокгауза и Эфрона...

Р*РЅСиклопедиСеский словаСС РСРѕРєРіР°СР·Р° Рё РССРѕРЅР° в Рикипедия

Ну конечно, Википедия куда авторитетнее Брокгауза-Эфрона. Впрочем, я ничего плохого о Брокгаузе-Эфроне там не обнаружил. Кроме того, что вначале словарь был плох.

Даниил не существовал, а следовательно не мог быть уведен в плен.

Это Вы тоже можете доказать? Опять вера...

"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие" (Иер. 29:10).

Отсчет ведем не от начала нашествия, а от переселения. Причем я думаю, здесь имеется в виду именно массовое переселение 586 года, а не переселение небольшого количества знатных иудеев в 597 году.

А в 605 году тоже было переселение. Конечно, можно было бы мелкими переселениями пренебречь. Но, как Вы и заметили, Иеремии важно было число 70. Впрочем, и в 586 году огромные массы народа не были переселены.

Кстати, к слову о противоречиях в Библии...

Кстати, не надо переводить разговор на другое. Мы о Даниэле говорим.

Я не верующий в ошибки. Когда-то я был верубщим в её безошибочность, а теперь просто объективно смотрю на вещи.

Уверяю Вас, Вы не смотрите объективно. Видно, такой Вы уж человек - безапеляционно принимающий то одну, то другую теорию. Раньше Вам внушили непогрешимость каждой буквы текста (чего я никогда не утверждаю), а теперь Вы бросились в другую крайность.

Да, поищите пожалуйста. А заодно объясните, почему Иезекииль говорит, что пленение будет продолжаться сорок лет. Только поменьше натяжек.

Про Иерезекииля в другой раз. Иначе тема распухнет до невозможности.
"Навуходоносор II - царь Вавилонии в 605-562 годах до н. э. В 605 году захватил территорию Сирии и Палестины, в 598 году совершил поход в Северную Аравию. В 597, затем в 587 году (по другим данным, 586) разрушил восставший Иерусалим, ликвидировал Иудейское царство и увел в плен большое число жителей Иудеи. " (Навуходоносор II, Набукудурриуцур II)

Вы уверены, что при захвате Палестины в 605 году Навуходоносор не уводил никого в плен, учитывая, что Даниэль, согласно его книге, принадлежал к высшей знати?
А есть и такое мнение:
"Во время похода в Сирию и Палестину (июнь-декабрь 604 г. до н.э.) он покорил несколько мелких царств и княжеств, включая Иудею, захватил город Ашкелон (Аскалон), разграбил и разрушил его. Окончательно усмирение Палестины заняло около трех лет. В 603 г. до н.э. Навуходоносору покорился иудейский царь Иоаким." (Биография человека Навуходоносор(nebuchadnezzar Ii))

А когда печатают свои статьи в научных публикациях, то используют RSV или NRSV. Эти два перевода наиболее буквальны. Остальные - скорее толкование, причем, разумеется, с христианской точки зрения, что неприемлемо при непредвзятом исследовании еврейской Библии.

Это потому, что Вы остальных не знаете, наверное. Например, NASB - вполне буквальный перевод. Хотя любой перевод - в какой-то степени толкование. Даже самый научный.

Если честно, я не эксперт по иудейским переводам. Но все, что я видел, переводили стих иначе. Например:

25. And you shall know and understand that from the emergence of the word to restore and to rebuild Jerusalem until the anointed king [shall be] seven weeks, and [in] sixty-two weeks it will return and be built street and moat, but in troubled times.

Jewish Press Tanakh

Как я уже сказал, здесь говорится "слово", которое может означать и приказ. А я Вам дал перевод Иосифона, где прямо стоит "повеление".

Под "приказом" они могли подразумевать божественное повеление о восстановлении Иерусалима, которое явилось во время Иеремии, но было исполнено позднее.

И это Вы считаете непредвзятым подходом? Ну-ну. Конечно, и черное в глазах некоторых может означать белое.

Где я сказал, что отрезание не может означать смерть? Это господин ILI уверен, что в этом стихе однозначно говорится о смерти Иисуса Христа. А я думаю, что там говорится об "отрезании помазанника". А что это значит - это уже другое дело. Здесь может быть и смерть, и изгнание, и предательтство и еще куча всего интересного.

Если Вы допускаете, что это может значить смерть, то к чему спор?

Могло. Но говорить о 62 с половиной семилетиях уже проблематично. А о том, что Иерусалим разрушен был и вовсе через сорок лет после Христа вообще даже как-то странно упоминать. Тут ни в какие 70 семилетий не уложишься.

Я последнее семилетие вообще не обсуждаю. Дело это темное. Как и вся книга Даниэля.

Ну и разумеется мы забыли, что Библия утверждает, что Кир восстановит Иерусалим. А если Кир, то вся теория летит к чертовой матери.

Это еще почему?

[Vladilen]

Друг, Дмитрий,
судя по Вашим постам, Вы очень сведущий христианин, знаете Писания, историю и культуру еврейского народа. Меня же давно интересует ответ на вопрос: в каком месяце и какого числа будет еврейская Пасха в 2034 году? Не могли бы Вы оказать любезность и дать аргументированный ответ?

С уважением,
заранее благодарен,
Владилен
P.S. Дмитрий, я сам пытался высчитать эту дату по разным формулам в Интернете, но ... получались разные дни и даже месяцы!

[Дмитрий Резник]

Меня же давно интересует ответ на вопрос: в каком месяце и какого числа будет еврейская Пасха в 2034 году? Не могли бы Вы оказать любезность и дать аргументированный ответ?

Песах будет в ночь с третье на четвертое апреля.
Jewish Calendar April 2034 - hebcal.com

[Гуманист]

Дмитрий, я Вам написал длинный ответ, но когда я нажал кнопку "опубликовать", он потерялся. Придется начинать всё заново...

В Библии сколько угодно отступлений от классических грамматических норм. Даниэль не учебник писал.

Очень ценная мысль! Библия - не учебник ни по грамматике, ни по истории, ни по естествознанию. Этот взгляд меня устраивает.

И всё же по поводу помазанников, там дело не только в артикле. Дело в том, что те иудейские переводы, которые я видел, а также RSV и NRSV ставят точку с запятой после слов "семь седмин". Вот что получается:

"С того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника князя семь седмин; во время шестидесяти двух седмин возвратится народ..." (Дан. 9:26)

Получается, что помазанники отделены друг от друга 62 седминами, то есть очевидно, что это два разных человека. Но давайте сойдемся на том, что истинное значение текста точно не понятно. Согласны?

Не надо приводить. Прекрасно известно, что так считают, но не что так было.

Нет, приводить мнение других людей надо. Хотя бы для того, чтобы показать, что это всё не выдумки злостных атеистов, а мнение, распространенное среди библеистов и многих думающих христиан, причем не обязательно либеральных.

Я также готов допустить и это, кстати, в этом и состоит отличие между мною, который допускает разные варианты (жизнь не всегда идет по нашим догмам), и Вами - верующим, что Вы уже знаете все

Нет, я всего не знаю, но тон господина ILI вынуждает занимать жесткую позицию. Я готов предположить, например, что под первым помазанником подразумевается не Кир, а Зоровавель или Иисус первосвященник, которые участвовали в строительстве храма. Такого мнения придерживаются многие иудеи. Хотя мне больше нравится версия с Киром, потому что Исаия совершенно четко называет Кира помазанником и связывает его со строительтвом Иерусалима и возвращением народа.

А у Вас нет доказательств. Как нет машины времени. Вы не знаете, как там было на самом деле, в истории. Вы можете только ссылаться на мнение либеральных библеистов, которые тоже этого не знают.

Александр Мень - либеральный библеист? Кстати, Raymond Brown, на которого ссылается Мень - вполне консервативный библеист. Датирование Даниила вторым веком - факт среди библеистов. Вот аргументы, которые перечисляет Мень:

В связи с проблемой датировки Кн. Даниила С. Булгаков справедливо замечает, что историческая критика «не исчерпывает вопроса о религиозном авторитете священных книг, который зависит отнюдь не от исторической точности надписания их автора, но от церковной оценки содержания этой книги,, выражающейся в признании ее каноничности и опирающейся на ее содержание» (С. Булгаков. Два града. М.,1911,т. 2, с. 52-53). Библеисты приводят следующие аргументы в пользу датировки Дан II в. до н. э.: 1) книга не упоминается ранее этого времени (в частности, ее не знает Бен-Сира), 2) автор делает множество намеков на эпоху Селевкидов, которую знает хорошо, в то время как история Халдеи и Персии периода плена воспринимается им через призму легенд, 3) западноарамейский диалект, употребляемый в ряде глав Дан, был распространен во II в , 4) слова о «мерзости запустения», упомянутой и в 1 Макк, указывают на гонение Антиоха IV; 5) в годы плена еще не было учения о воскресении мертвых, 6) Дан говорит о «царстве Греческом», т. е. о Македонской монархии, которая возвысилась вIV в. (см.: R. Н. Вrowп. Тhе Вооk оf Daniel. New York, 1962).

Впрочем, эти доводы не исчерпывающие. Если Вам интересно, найду еще много доказательств поздней датировки Даниила.

Ну конечно, Википедия куда авторитетнее Брокгауза-Эфрона. Впрочем, я ничего плохого о Брокгаузе-Эфроне там не обнаружил.

А Вы почитайте статейку до конца. Если бы боролись с болезнями при помощи советов Брокгауза, Вас уже могло бы не быть на этом свете Кто приводит источник из 19 века, который к тому же не специализируется ни по истории, ни по библеистике? Вы себе представляете, насколько изменилась библеистика за последние полтора века?

Это Вы тоже можете доказать? Опять вера...

Ну почему же вера? Автор книги Даниила приписывает ему настолько значимую роль в Вавилоне, что можно было бы ожидать обильные упоминания Даниила в иудейской литературе после пленения и в вавилонских летописях. Но Даниил появляется только к 140 году до н.э. в иудейской литературе. Впрочем, я не отрицаю, что существовал какой-то легендарный Даниил. Не случайно же было выбрано его имя для книги. Например, Иезекииль упоминает некоего древнего Даниила наряду с Ноем и Иовом. Просто он не был тем самым Даниилом, чья жизнь описана в книге. В приписывании авторства Даниилу нет ничего удивительного. Вы сами прекрасно знаете, сколько апокрифических книг приписано библейским персонажам. Да и в Новом Завете книги часто приписываются людям, которые их не писали. Например, Послания к Титу и Тимофею явно написаны в начале второго века, а приписаны Павлу.

А в 605 году тоже было переселение. Конечно, можно было бы мелкими переселениями пренебречь.

Не было тогда переселения. Но в принципе, это даже не имеет значения, потому что Иеремия сам объясняет, когда были переселения:

"Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;
в восемнадцатый год Навуходоносора из Иерусалима выселено восемьсот тридцать две души;в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ" (Иер. 52:28-30).

То есть Иеремия нам сам говорит, что переселения начались в 597 году. Ну и всё, успокойтесь. Можете больше ничего не искать.

Кстати, не надо переводить разговор на другое. Мы о Даниэле говорим.

Мы говорим о Данииле, но для нас большое значение имеют цифры. Поэтому я привел для сравнения Иезекииля, который утверждает, что пленение будет продолжаться 40 лет, а не 70. Пророки сами не могут договориться.

Уверяю Вас, Вы не смотрите объективно. Видно, такой Вы уж человек - безапеляционно принимающий то одну, то другую теорию.

Давайте на личности не переходить. Это не имеет отношение к делу. Докажите Вашу точку зрения, и я приму её.

Вы уверены, что при захвате Палестины в 605 году Навуходоносор не уводил никого в плен, учитывая, что Даниэль, согласно его книге, принадлежал к высшей знати?

Даниил вообще неверно описывает год своего "пленения". А это гооворит о том, что автор книги не был современником событий и не был добросовестным историком.

Как я уже сказал, здесь говорится "слово", которое может означать и приказ. А я Вам дал перевод Иосифона, где прямо стоит "повеление".

Ну давайте еще раз о "слове". Дам Вам пищу для рассуждений. Слово "дабар" (давар) встречается в еврейской Библии 1439 раз. Из них в King James Bible оно 807 раз переведно как "слово" (word), 231 раз как "вещь" (thing), 63 раза как "дело" (matter), 51 раз как "поступок" (act), 38 раз как "летопись" (chronicle), 25 раз как "изречение" (saying) и только 20 раз как "повеление" или "заповедь" (commandment). Причем из этих 20 случаев подавляющее большинство - Божьи заповеди, а не указы царей. Вы понимаете, что из 1400 случаев только раз 5 оно переводится так, как Вам этого хочется?

Blue Letter Bible - Lexicon

И это Вы считаете непредвзятым подходом? Ну-ну. Конечно, и черное в глазах некоторых может означать белое.

Я думаю, что правильный перевод - слово. Если бы Даниил хотел сказать, "указ", то для этого есть соответствующие слова. Но даже если перевести это слово как "повеление", обычно в Ветхом Завете под этим подразумевается Божье повеление или заповедь, а не указы царей.

Если Вы допускаете, что это может значить смерть, то к чему спор?

К тому, что господин ILI уверен, что здесь говорится конкретно о смерти Иисуса Христа. А я думаю, что говорится об "отрезании помазанника", что бы это ни значило. Если бы автор хотел сказать "смерть" или "распятие", он бы так и сказал.

Я последнее семилетие вообще не обсуждаю. Дело это темное. Как и вся книга Даниэля.

Ну почему же темное? Последнее семилетие - кульминация пророчества. Это долгожданная победа над врагами. И оно последует сразу же за 69 семилетием. Но поскольку в теорию об Иисусе оно никак не влезает, то разумеется сразу кажется делом темным.

Это еще почему?

А Вы спросите господина ILI. Он боится Кира как огня, потому что из пяти указов о возвращении иудеев домой, описанных в Библии, ему более-менее подходит только указ Артаксеркса. Вот он и держится за него как за последнюю соломенку.

[Дмитрий Резник]

И всё же по поводу помазанников, там дело не только в артикле. Дело в том, что те иудейские переводы, которые я видел, а также RSV и NRSV ставят точку с запятой после слов "семь седмин". Вот что получается:

"С того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника князя семь седмин; во время шестидесяти двух седмин возвратится народ..." (Дан. 9:26)

Получается, что помазанники отделены друг от друга 62 седминами, то есть очевидно, что это два разных человека. Но давайте сойдемся на том, что истинное значение текста точно не понятно. Согласны?

Согласен. И я не знаю, почему многие переводы понимают таким образом. В самом еврейском тексте я оснований для этой точки с запятой не вижу.

Нет, я всего не знаю, но тон господина ILI вынуждает занимать жесткую позицию. Я готов предположить, например, что под первым помазанником подразумевается не Кир, а Зоровавель или Иисус первосвященник, которые участвовали в строительстве храма. Такого мнения придерживаются многие иудеи.

А вот версию с Йешуа как помазанником Вы не готовы допустить. Увы.

Александр Мень - либеральный библеист?

Конечно.

Библеисты приводят следующие аргументы в пользу датировки Дан II в. до н. э.: 1) книга не упоминается ранее этого времени (в частности, ее не знает Бен-Сира),

Это вообще не аргумент.

2) автор делает множество намеков на эпоху Селевкидов, которую знает хорошо, в то время как история Халдеи и Персии периода плена воспринимается им через призму легенд,

Ну да, сами библеисты ведь хорошо знают историю Халдеи и Персии... например, от Геродота, который верил в существование людей с собачьими головами...

3) западноарамейский диалект, употребляемый в ряде глав Дан, был распространен во II в ,

Не буду вдаваться в это, не будучи специалистом в арамейском.

4) слова о «мерзости запустения», упомянутой и в 1 Макк, указывают на гонение Антиоха IV;

Где сказано, что только при гонениях Антиоха могла быть мерзость запустения? Ведь Йешуа цитировал Даниэля и относил эти слова к будущему.

5) в годы плена еще не было учения о воскресении мертвых,

Откуда это известно? И потом, ведь Даниэль передает слова ангела о будущем. Ангелу не нужно излагать какое-то популярное учение. На то оно и откровение.

6) Дан говорит о «царстве Греческом», т. е. о Македонской монархии, которая возвысилась вIV в. (см.: R. Н. Вrowп. Тhе Вооk оf Daniel. New York, 1962).

Ну и что?

Впрочем, эти доводы не исчерпывающие. Если Вам интересно, найду еще много доказательств поздней датировки Даниила.

Да нет, Вы же, наверное, самые сильные аргументы привели.

А Вы почитайте статейку до конца. Если бы боролись с болезнями при помощи советов Брокгауза, Вас уже могло бы не быть на этом свете Кто приводит источник из 19 века, который к тому же не специализируется ни по истории, ни по библеистике? Вы себе представляете, насколько изменилась библеистика за последние полтора века?

Что же нового открыто насчет Навуходоносора? Вы просто игнорируете факт завоевания Навуходоносором Иудеи в 605 году.

Ну почему же вера? Автор книги Даниила приписывает ему настолько значимую роль в Вавилоне, что можно было бы ожидать обильные упоминания Даниила в иудейской литературе после пленения и в вавилонских летописях.

Фактор умолчания - не аргумент. Не такая уж обильная существует иудейская историография. О какой иудейской литературе вообще речь? Какие произведения Вы знаете между пленом и эллинистическим периодом?

Да и в Новом Завете книги часто приписываются людям, которые их не писали. Например, Послания к Титу и Тимофею явно написаны в начале второго века, а приписаны Павлу.

Это Вам ясно, или Вы у кого-то прочитали? Впрочем, это другая тема.

Не было тогда переселения. Но в принципе, это даже не имеет значения, потому что Иеремия сам объясняет, когда были переселения:

"Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;
в восемнадцатый год Навуходоносора из Иерусалима выселено восемьсот тридцать две души;в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ" (Иер. 52:28-30).

То есть Иеремия нам сам говорит, что переселения начались в 597 году. Ну и всё, успокойтесь. Можете больше ничего не искать.

Я спокоен как никогда. Кто говорит о переселениях? Речь о первоначальном завоевании Иудеи в 605 году. Массового переселения тогда, очевидно, не было. Но несколько принцев крови Навуходоносор, обычно, захватил.

Мы говорим о Данииле, но для нас большое значение имеют цифры. Поэтому я привел для сравнения Иезекииля, который утверждает, что пленение будет продолжаться 40 лет, а не 70. Пророки сами не могут договориться.

И тем не менее я не хочу распыляться. Просто нет на все времени.

Давайте на личности не переходить. Это не имеет отношение к делу. Докажите Вашу точку зрения, и я приму её.

Не верю. Увы. Верующие меняют взгляды крайне неохотно. И трудно доказать что-то тому, кто столь безапеляционен.

Даниил вообще неверно описывает год своего "пленения". А это гооворит о том, что автор книги не был современником событий и не был добросовестным историком.

Это мы уже слышали. А по существу?

Ну давайте еще раз о "слове". Дам Вам пищу для рассуждений. Слово "дабар" (давар) встречается в еврейской Библии 1439 раз. Из них в King James Bible оно 807 раз переведно как "слово" (word), 231 раз как "вещь" (thing), 63 раза как "дело" (matter), 51 раз как "поступок" (act), 38 раз как "летопись" (chronicle), 25 раз как "изречение" (saying) и только 20 раз как "повеление" или "заповедь" (commandment). Причем из этих 20 случаев подавляющее большинство - Божьи заповеди, а не указы царей. Вы понимаете, что из 1400 случаев только раз 5 оно переводится так, как Вам этого хочется?
Blue Letter Bible - Lexicon
Я думаю, что правильный перевод - слово. Если бы Даниил хотел сказать, "указ", то для этого есть соответствующие слова. Но даже если перевести это слово как "повеление", обычно в Ветхом Завете под этим подразумевается Божье повеление или заповедь, а не указы царей.

Про слово я достаточно написал, и не хочу больше тратить времени. Не считаю Ваши аргументы серьезными.

К тому, что господин ILI уверен, что здесь говорится конкретно о смерти Иисуса Христа. А я думаю, что говорится об "отрезании помазанника", что бы это ни значило. Если бы автор хотел сказать "смерть" или "распятие", он бы так и сказал.

А если бы он хотел сказать, что отрезание не значит смерть, он бы так и сказал.

Ну почему же темное? Последнее семилетие - кульминация пророчества. Это долгожданная победа над врагами. И оно последует сразу же за 69 семилетием. Но поскольку в теорию об Иисусе оно никак не влезает, то разумеется сразу кажется делом темным.

Даже сам перевод темен, не говоря уж о значении текста. Это только догматикам все всегда ясно.

[Гуманист]

Гуманист, ну Вы же не знаете языка , зачем так безапеляционно говорите о вещах о которых не имеете понятия? Вам Дмитрий , который его знает,ответил, но Вам и этого мало.

Дмитрий согласен со мной, что речь идет об "отрезании помазанника", что бы это ни значило. Это может означать смерть, но совершенно не обязательно. Просто это еще дальше запутывает Вашу теорию. У Вас не остается ничего, за что можно было бы ухватиться.

Не валите все эти главы в кучу. Про 2300 вечеров и утр я бы Вам привел Адвентистское понимание этого отрывка времени , но не буду потому , что это долго и Вас все равно это не убедит.

Вы бы еще несбывшиеся пророчества Елены Уайт привели. Вот бы мы посмеялись!

Все эти главы я в кучу не валю. Они все об одном и том же. Вы просто почитайте их внимательно. Везде повторяется фраза "мерзость запустения", везде говорится о разрушении Иерусалима, об осквернении храма, о гибели опустошителя. Всё об Антиохе.

Что касается небольшого рога , я не понимаю, что Вас смущает. рог символизирует царя или царство. И этот разросшийся рог есть Рим. Именно Рим разросся к югу и к востоку. А никак не царство Антиоха Эпифана. Именно Рим разрушил Иерусалим , и храм . А Антиох только осквернил его.

Если уж говорить о Риме, то он "разросся" во все стороны. Рим, как Вы знаете, был в самом центре Римской империи. Ой как далеко от Рима на запад до Британии, а на север до Галии! Так что не говорите чепухи. А вот Антиох воевал с Египтом на юге и с Арменией и Парфинией на востоке. Так что Антиох подходит лучше Рима.

Теперь по поводу разрушения Иерусалима и храма. В Данииле 9:26 словом "разрушит" переведено еврейское "шахат". Это слово может означать "разрушить" или "осквернить". Например, обратите внимание на то, как это слово использовано в Бытие 6:12...

"И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна (шахат), ибо всякая плоть извратила (шахат) путь свой на земле" (Быт. 6:12).

Как нам решить, говорит ли автор Даниила о разрушении или об осквернении? Что ж, достаточно посмотреть на контекст. Читаем в 8 главе:

"И даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал. И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится" (Дан. 8:11-14).

То же самое читаем в 11 главе:

"И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения" (Дан. 11:31).

Всё понятно. Святилище будет осквернено и очищено через несколько лет. Было ли святилище очищено после вторжения римлян? Нет, оно было уничтожено навсегда. Опять Антиох подходит лучше чем Рим.

Нет! Это Вы бы так написали, а Вы не Даниил.

Еще раз спрашиваю. Где Вы увидели причину и следствие в Данииле 9:26? Он просто перечисляет события. Никакой причины и следствия.

Я Вам привел свое понимание иобъяснил значение каждой фразы. Но Вам кажется мое понимание недостоверным , хотя оно идеально вписывается в исторический контекст событий.

Совершенно не вписывается от самого начала до самого конца. Где у Вас оскверняется и очищается святилище?

Что касается востановления Иерусалима за 490 лет, то это бред полный. Это абсолютно не реальный срок, 49 лет -э то срок реальный.

Еще раз повторяю. Там не сказано, что Иерусалим будет восстанавливаться 62 седмины, а только что он будет в это время восстановлен. То есть никто не будет его разрушать.

Даниил говорит 70 седмиц определены для чего?

В том числе для того, чтобы "помазано было Святое святых", то есть святилище. Давайте у Дмитрия спросим, что означает эта фраза. Дмитрий, поможете нам разобраться?

Опять же, это Вы бы так написали.

Не уходите от ответа. Автор Даниила утверждает, что прекратится жертва. Когда в Вашей теории прекращается жертва? Раз уж Вы связываете прекращение жертвы со смертью Христа, то объясните, почему в 8 и 11 главах тоже говорится о прекращении жертвы, но ни намека на помазанника. А потом еще сказано, что святилище будет очищено. Вперед!

[Дмитрий Резник]

В том числе для того, чтобы "помазано было Святое святых", то есть святилище. Давайте у Дмитрия спросим, что означает эта фраза. Дмитрий, поможете нам разобраться?

Я согласен, что речь о святом святых храма. Это специфический термин, который только для этого используется. Что оно значит у Даниэля, я не знаю. Он ведь не говорит в этой фразе об очищении храма, совершенном маккавеями. а только о помазании, а также о покрытии грехов. Может, это в переносном смысле понимать надо. Была же идея о вышнем Иерусалиме и о небесном храме, эта идея озвучена и в Евр, где Йешуа входит в небесное святилище со Своей кровью.

[Гуманист]

Согласен. И я не знаю, почему многие переводы понимают таким образом. В самом еврейском тексте я оснований для этой точки с запятой не вижу.

Думаю, они есть, но нет времени вдаваться в подробности.

А вот версию с Йешуа как помазанником Вы не готовы допустить. Увы.

Как говорится, "extraordinary claims require extraordinary evidence". Всегда сначала рассматриваются версии, не предполагающие чудес. И вообще версия с Иисусом кажетс мне крайне неубедительной.

Конечно.

Я в шоке. Если Александр Мень либерал, то кто же настоящие либералы вроде Тиллиха, Бультмана и компании? Если я кого-то уважаю из верующих людей, то Мень - первый из них. Но я понял, Вы либералом называете любого человека, который рассматривает Библию с точки зрения историко-критического метода. Что ж, тогда всех библеистов Вы считаете баранами.

Это вообще не аргумент.

Не торопитесь. Дело в том, что Бен-Сира на протяжении семи глав (главы 44-50) перечисляет известные личности из истории иудеев. Он упоминает Исаию, Иеремию, Иезекииля, малых пророков, но не упоминает Даниила. Учитывая огромную роль Даниила во время пленения, это весьма подозрительно. А вот в 1 книге Маккавеев, написанной около 100 до н.э., Даниил уже фигурирует.

Ну да, сами библеисты ведь хорошо знают историю Халдеи и Персии... например, от Геродота, который верил в существование людей с собачьими головами...

Такое презрительное отношение к ученым Вам вовсе не к лицу. Но я немного поясню, в чем дело. Во-первых, как я уже сказал, Даниил неверно называет год своего пленения:

"В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его" (Дан. 1:1).

Проблема в том, что в третий год царствования Иоакима Навуходонор еще не вступил на престол, как нам объясняет Иеремия:

"Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского,- это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского" (Иер. 25:1).

Другие ошибки: Даниил описывает семилетнее бешенство Навуходоносора, но такого периода во время его правления не было. Даниил говорит о Дарие Мидянине, но такого царя не было, как и не было отдельной мидийской империи, о которой говорит Даниил.

Не буду вдаваться в это, не будучи специалистом в арамейском.

Тут дело не только в арамейском. Автор Даниила использует несколько греческих слов, но греческая культура в шестом веке еще не проникла на восток. Более того, Даниил упоминает музыкальный инструмент "симфония", но его не существовало до второго века. Даниил называет вавилонских жрецов "халдеями", но в те времена этот термин означал только этническую принадлежность, но никак не социальный класс.

Где сказано, что только при гонениях Антиоха могла быть мерзость запустения? Ведь Йешуа цитировал Даниэля и относил эти слова к будущему.

А что ему оставалось делать? Пророчество Даниила ведь не сбылось до конца. Иудеи так и не освободились, а эллинистическая культура продолжала распространяться в Иудее. Автор Даниил предвидел совсем дургой конец.

Откуда это известно? И потом, ведь Даниэль передает слова ангела о будущем. Ангелу не нужно излагать какое-то популярное учение. На то оно и откровение.

В Ветхом Завете нет учения о воскресении. И архангелов, кстати, тоже нет. Этот термин появился позднее.

Ну и что?

А то, что он по имени называет Грецию. Если бы это было какое-то государство в будущем, он бы назвал его как-нибудь завуалированно. Ведь Рим он по имени не называет, хоть Вы и хотите как-то Рим приплести к пророчествам Даниила. Поэтому очевидно, что автор жил уже после распространения греческого влияния.

Да нет, Вы же, наверное, самые сильные аргументы привели.

Сейчас нет времени искать. В другой раз приведу еще.

Что же нового открыто насчет Навуходоносора? Вы просто игнорируете факт завоевания Навуходоносором Иудеи в 605 году.

Опять же, отсчет идет не от завоевания, а от пленения:

"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие" (Иер. 29:10).

А мы уже установили, что отсчет переселений Иеремия ведет от 597 года, но никак не от 605 года (Иер. 52:28-30).

Фактор умолчания - не аргумент. Не такая уж обильная существует иудейская историография. О какой иудейской литературе вообще речь? Какие произведения Вы знаете между пленом и эллинистическим периодом?

Не между пленом и эллинистическим периодом, а между пленом и 150 годом до н.э. Сейчас нет времени посмотреть, какие произведения были написаны в этот период.

Про слово я достаточно написал, и не хочу больше тратить времени. Не считаю Ваши аргументы серьезными.

Странно. Аргумент, что в Библии слово "дабар" в 99% случаев используется не так, как Вы бы этого хотели, Вы считаете несерьезным?

А если бы он хотел сказать, что отрезание не значит смерть, он бы так и сказал.

Смерть Иисуса его вообще не волновала. Он бы даже и не подумал об этом. А вот если бы он писал именно о ней, то ему следовало использовать более ясное слово.

Это только догматикам все всегда ясно.

Дмитрий, я стараюсь относится к Вам с уважением, но Вы усложняете эту задачу подобными высказываниями.

[Дмитрий Резник]

Как говорится, "extraordinary claims require extraordinary evidence". Всегда сначала рассматриваются версии, не предполагающие чудес.

Это так, но я признаю еще и другой принцип - презумпцию невиновности. Я не считаю Даниэля мошенником, а доказать это обвинение было бы трудновато. А в чудеса я верю.

Я в шоке. Если Александр Мень либерал, то кто-то настоящие либералы вроде Тиллиха, Бультмана и компании? Если я кого-то уважаю из верубщих людей, то Мень - первый из них.

И они либералы. Одно другому не мешает. Можно уважать не только либерала, но даже атеиста. Это ничего не доказывает.

Не торопитесь. Дело в том, что Бен-Сира на протяжении семи глав (главы 44-50) перечисляет известные личности из истории иудеев. Он упоминает Исаию, Иеремию, Иезекииля, малых пророков, но не упоминает Даниила. Учитывая огромную роль Даниила во время пленения, это весьма подозрительно. А вот в 1 книге Маккавеев, написанной около 100 до н.э., Даниил уже фигурирует.

Могу только повторить свой аргумент. Вот Иосиф Флавий, который подробно описывает события первого века, не упоминает ни Гиллеля, ни Шамая - столпов иудаизма того времени. Значит ли это, что их не было, или что они не играли выдающейся роли?

Такое презрительное отношение к ученым Вам вовсе не к лицу.

При чем тут презрение? Знания историков весьма и весьма относительны, это надо помнить. А Вы так рассуждаете, как будто ученым все известно о событиях седой древности.

Но я немного поясню, в чем дело. Во-первых, как я уже сказал, Даниил неверно называет год своего пленения:

"В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его" (Дан. 1:1).

Проблема в том, что в третий год царствования Иоакима Навуходонор еще не вступил на престол, как нам объясняет Иеремия:

"Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского,- это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского" (Иер. 25:1).

А Вам не приходило в голову, что этому расхождению может быть другое объяснение, помимо ошибки Даниэля? Например, один может иметь в виду фактическое начало царствования Иоякима, а другой - коронацию? Это просто к примеру.

Другие ошибки: Даниил описывает семилетнее бешенство Навуходоносора, но такого периода во время его правления не было.

Откуда Вы знаете? Фактор умолчания?

Даниил говорит о Дарие Мидянине, но такого царя не было, как и не было отдельной мидийской империи, о которой говорит Даниил.

О какой такой империи говорит Даниэль? А о Валтасаре тоже говорили, что его не было, пока не нашли надписи.

Тут дело не только в арамейском. Автор Даниила использует несколько греческих слов, но греческая культура в шестом веке еще не проникла на восток. Более того, Даниил упоминает музыкальный инструмент "симфония", но его не существовало до второго века. Даниил называет вавилонских жрецов "халдеями", но в те времена этот термин означал только этническую принадлежность, но никак не социальный класс.

Опять-таки, откуда Вы все это знаете?

А что ему оставалось делать? Пророчество Даниила ведь не сбылось до конца. Иудеи так и не освободились, а эллинистическая культура продолжала распространяться в Иудее. Автор Даниил предвидел совсем дургой конец.

Йешуа мог просто молчать об этом. И без того тем хватало.

В Ветхом Завете нет учения о воскресении.

Я же на это ответил.

А то, что он по имени называет Грецию. Если бы это было какое-то государство в будущем, он бы назвал его как-нибудь завуалированно. Ведь Рим он по имени не называет, хоть Вы и хотите как-то Рим приплести к пророчествам Даниила. Поэтому очевидно, что автор жил уже после распространения греческого влияния.

Греция уже была. С какой стати Даниэль должен был завуалировать? А вот Рима не было.

Опять же, отсчет идет не от завоевания, а от пленения:

"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие" (Иер. 29:10).

Тогда почему Вы заодно не отвергаете и 597 год?

Не между пленом и эллинистическим периодом, а между пленом и 150 годом до н.э. Сейчас нет времени посмотреть, какие произведения были написаны в этот период.

А надо бы. Тода бы Вы увидели.

Странно. Аргумент, что в Библии слово "дабар" в 99% случаев используется не так, как Вы бы этого хотели, Вы считаете несерьезным?

Да, смешной аргумент для человека, который имеет хоть какое-то чувство языка.

Смерть Иисуса его вообще не волновала. Он бы даже и не подумал об этом. А вот если бы он писал именно о ней, то ему следовало использовать более ясное слово.

Будете Его учить...

Дмитрий, я стараюсь относится к Вам с уважением, но Вы усложняете эту задачу подобными высказываниями.

А разве Вы не согласны с тем, что только догматикам всегда все ясно? Настоящий же ученый говорит: я знаю, что ничего не знаю.