Говорится ли в Данииле 9:23-27 об Иисусе Христе?

[Дмитрий Резник]

Друг, Дмитрий,
спасибо за ответ!
Если быть точным, Йом-Киппур начнётся 18 сентября, вечером, с заходом солнца?
Не могли бы Вы пояснить: почему последний (седьмой) день праздника Суккот называется "Гошана Раба"?
Владилен

Да, всякий день начинается накануне вечером.
hошана рабба (Великая осанна) называется так потому, что в этот день произносится больше славословий, чем в другие дни праздника.

[Vladilen]

Да, всякий день начинается накануне вечером.
hошана рабба (Великая осанна) называется так потому, что в этот день произносится больше славословий, чем в другие дни праздника.

Друг, Дмитрий,
благодарю Вас за ценную информацию!
Не могли бы Вы оказать мне ещё одну любезность, указав на ошибки (в том числе, относительно еврейских праздников) в моей статье "День Господа близок" (для этого достаточно кликнуть по подписи внизу).

[Дмитрий Резник]

Друг, Дмитрий,
благодарю Вас за ценную информацию!
Не могли бы Вы оказать мне ещё одну любезность, указав на ошибки (в том числе, относительно еврейских праздников) в моей статье "День Господа близок" (для этого достаточно кликнуть по подписи внизу).

Я не увлекаюсь эсхатологией, и мой подход к Откровению радикально отличается от Вашего. Например, я уверен, что по жанру Откровение является типичным еврейским апокалипсисом, и, как таковое, наполнено именно аллегориями. Причем образы взяты из Танаха почти все, хотя и символизируют другие вещи.

[Vladilen]

Я не увлекаюсь эсхатологией, и мой подход к Откровению радикально отличается от Вашего. Например, я уверен, что по жанру Откровение является типичным еврейским апокалипсисом, и, как таковое, наполнено именно аллегориями. Причем образы взяты из Танаха почти все, хотя и символизируют другие вещи.

Друг, Дмитрий,
в целом, я с Вами согласен!

Однако есть небольшое сомнение, которым хочу с Вами поделиться.
Иоанн в Откровении 35 раз (!) использует слово "видел" (еidon) и 27 раз (!) слово "слышал". Но можно ли увидеть условные знаки (аллегории)? возможно ли услышать символы?

Я согласен, что "образы взяты из Танаха почти все", но Танах НЕ является апокалипсисом, сборником аллегорий, наоборот, это собрание очень реалистичных книг.

К чему я клоню?
Вероятно, Иоанн облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."). Но чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам). Тем более, что он всё воспринимал не физическим не физическим зрением, так как был в духе, что позволило Иоанну видеть оба мира, физический и трансцендентный, одновременно.

Как думаете?
Владилен

[Дмитрий Резник]

Друг, Дмитрий,
в целом, я с Вами согласен!

Однако есть небольшое сомнение, которым хочу с Вами поделиться.
Иоанн в Откровении 35 раз (!) использует слово "видел" (еidon) и 27 раз (!) слово "слышал". Но можно ли увидеть условные знаки (аллегории)? возможно ли услышать символы?

Я согласен, что "образы взяты из Танаха почти все", но Танах НЕ является апокалипсисом, сборником аллегорий, наоборот, это собрание очень реалистичных книг.

К чему я клоню?
Вероятно, Иоанн облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное (стих 1:11: "То, что видишь, напиши в книгу ..."). Но чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам). Тем более, что он всё воспринимал не физическим не физическим зрением, так как был в духе, что позволило Иоанну видеть оба мира, физический и трансцендентный, одновременно.

Как думаете?
Владилен

Я не знаю, как именно Иоанн видел то, что видел. Во всяком случае, он хочет представить все это как именно видения, подобные видениям остальных пророков, то есть находясь в трансе. Кстати, многие образы его взяты из Захарии, Даниэля, Иезекииля, а эти книги тоже вполне можно назвать апокалиптическими, особенно Даниэля, да и Иезекииля тоже.
Конечно, в апокалиптическую форму облечено "нечто конкретное", но я не уверен, что это астрономические явления, о которых Вы говорите. В частности, под женой, облеченной в солнце, я понимаю именно Израиль, и у меня есть для этого основания. Вспомните сон Иосифа, который так не понравился его отцу и братьям - о звездах, солнце и луне.

[Vladilen]

Я не знаю, как именно Иоанн видел то, что видел. Во всяком случае, он хочет представить все это как именно видения, подобные видениям остальных пророков, то есть находясь в трансе. Кстати, многие образы его взяты из Захарии, Даниэля, Иезекииля, а эти книги тоже вполне можно назвать апокалиптическими, особенно Даниэля, да и Иезекииля тоже.
Конечно, в апокалиптическую форму облечено "нечто конкретное", но я не уверен, что это астрономические явления, о которых Вы говорите. В частности, под женой, облеченной в солнце, я понимаю именно Израиль, и у меня есть для этого основания. Вспомните сон Иосифа, который так не понравился его отцу и братьям - о звездах, солнце и луне.

Друг, Дмитрий,
спасибо за откровенный ответ! который начинается словами: "не знаю".
Впервые читаю такое на христианском форуме, где ВСЕ всё знают!

Относительно главы 12 Откровения.
В целом, я с Вами согласен. Ведь такая точка зрения подкрепляется стихами 12:6, 13-16.
Однако стих 12:5 явно не имеет отношения к Израилю. Здесь речь, скорее всего, идёт о деве Марии (Мариам).

А в стихах 12:11 и 12:17 говорится о христианах, что побудило многих толкователей считать жену, облеченную в солнце - Церковью, а не Израилем.

В стихе же 12:1 Иоанн видел НЕЧТО настолько уникальное и удивительное (как и в 12:3, 4) , что, если быть объективным, это видение нельзя отнести: ни к Израилю, ни к Церкви, ни к деве Марии.
Но что же или кого пророк видел?

Со всё возрастающим уважением,
Владилен

P.S. Дмитрий, сон Иосифа не относился к Израилю, а поклонение звёздам, солнцу и луне было присуще языческим народам.

[Дмитрий Резник]

P.S. Дмитрий, сон Иосифа не относился к Израилю, а поклонение звёздам, солнцу и луне было присуще языческим народам.

Сон Иосифа истолкован в Библии, поэтому нет нужды спорить об этом.
"И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне. И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?"
Итак, солнце во сне Иосифа символизирует Иакова, он же Израиль. 11 звезд - 11 братьев Иосифа, от которых (плюс от Иосифа) произошли 12 колен Израилевых. Те же символы мы видим в Откр 12. Жена, облеченная в солнце - Израиль, двенадцать звезд - двенадцать колен. Израиль родил Йешуа (стих 5), ибо из этого народа Он и пришел. Жена кричала от мук рождения - это еврейская идея о "родовых схватках Мессии", то есть о времени испытаний, которое наступит перед приходом Мессии. Эту же идею озвучил Йешуа, когда перечислял признаки последнего времени, и сказал: "Все же сие - лишь начало родовых схваток" (так в греч., в СП - болезней).
Поклонение же язычников светилам не имеет отношения к делу, ибо во сне Иосифа мы видим такое поклонение, однако язычников там нет, да и поклоняются не светилам, а светила - Иосифу.

[Vladilen]

Сон Иосифа истолкован в Библии, поэтому нет нужды спорить об этом.
"И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне. И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?"
Итак, солнце во сне Иосифа символизирует Иакова, он же Израиль. 11 звезд - 11 братьев Иосифа, от которых (плюс от Иосифа) произошли 12 колен Израилевых. Те же символы мы видим в Откр 12. Жена, облеченная в солнце - Израиль, двенадцать звезд - двенадцать колен. Израиль родил Йешуа (стих 5), ибо из этого народа Он и пришел. Жена кричала от мук рождения - это еврейская идея о "родовых схватках Мессии", то есть о времени испытаний, которое наступит перед приходом Мессии. Эту же идею озвучил Йешуа, когда перечислял признаки последнего времени, и сказал: "Все же сие - лишь начало родовых схваток" (так в греч., в СП - болезней).
Поклонение же язычников светилам не имеет отношения к делу, ибо во сне Иосифа мы видим такое поклонение, однако язычников там нет, да и поклоняются не светилам, а светила - Иосифу.

Дмитрий,
в принципе, можно и так истолковать сон Иосифа.
Хотя непонятно: если солнце символизирует Израиль, то почему Израиль поклонится Иосифу (в древности, поклониться кому-то, значило признать его власть над собой).
Проще истолковать солнце как отца Иосифа (Иакова), который, действительно поклонился своему сыну!
Кстати, а кто такая луна, которая поклонилась Иосифу?

Как бы там ни было, но сон есть сон.
Вернёмся к главе 12 Откровения.
Опять с Вашими толкованиями можно было бы согласиться, если бы не стихи 12:11 и 12:17, которые, ну никак, нельзя отнести к Израилю, а только к христианам (как пишут современные богословы "к Церкви").
Следовательно, необходимо ещё одно толкование, которое объединило бы все три версии.
Как считаете?
Владилен

[Дмитрий Резник]

Дмитрий,
в принципе, можно и так истолковать сон Иосифа.
Хотя непонятно: если солнце символизирует Израиль, то почему Израиль поклонится Иосифу (в древности, поклониться кому-то, значило признать его власть над собой).
Проще истолковать солнце как отца Иосифа (Иакова), который, действительно поклонился своему сыну!

Ну правильно, во сне Иосифа солнце и значит Яакова. Однако Яаков (Израиль) представляет всех своих потомков, как в Евр сказано, что в лице Авраама сам Леви, его потомок, дал десятину Малки Цедеку. Думаю, и Иоанн мог так же отождествлять Яакова с народом, произошедшим от него.

Кстати, а кто такая луна, которая поклонилась Иосифу?

Ну, там же написано - мать его. Хотя буквально это, видимо, не сбылось, однако в тексте это именно так истолковано.

Вернёмся к главе 12 Откровения.
Опять с Вашими толкованиями можно было бы согласиться, если бы не стихи 12:11 и 12:17, которые, ну никак, нельзя отнести к Израилю, а только к христианам (как пишут современные богословы "к Церкви").
Следовательно, необходимо ещё одно толкование, которое объединило бы все три версии.
Как считаете?
Владилен

В 12:11 о жене вообще не говорится, так что и толковать нечего.
В 12:17 - не вижу, почему это не может говориться о евреях, верующих в Мессию:
И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Б-жии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
Обратите внимание на то, что эти люди соблюдают заповеди. Сравните с тем, что Йешуа говорил, видимо, об этом же времени:
"Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу"(Мф 24:20)
Суббота упомянута по той же причине, я думаю.
Мало того - сказано, что дракон вступает в брань не с женой, а только с прочими (некоторыми) от семени ее, которые характеризуются, помимо соблюдения заповедей, еще и верой в Йешуа. О Церкви это не могло быть сказано - ибо предполагается, что она вся верит в Йешуа по определению. А вот во Израиле лишь некоторые избранные верят в Йешуа.

[Vladilen]

Дмитрий,
благодарю за ответ и разъяснения!

Теперь, со сном Иосифа, более или менее, понятно:
солнце это Иаков (Израиль), луна, - вероятно, его жена, 11 звёзд - братья Иосифа.
Попробуем перенести такое толкование на жену (женщину) из главы 12 Откровения:
жена - Израиль (правда, непонятно почему она одета в солнце);
тогда кто под ногами её, именуемая "луна"? и 12 звёзд?
И кем она была беременна? и почему Израиль кричал от болей и мук рождения?

С уважением,
Владилен
P.S. Дмитрий, это правда, что евреи на праздник Суккот ждут Гостя (кто это?), который должен прийти в последний день праздника, а именно, в Гошана Раба?

[Vladilen]

Дмитрий,
не могли бы Вы ответить на мои вопросы?
Владилен

[Caviezel]

Даниил 9:23-27

.. . . .
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
. . .

Очень плохой перевод вйбран, здесь не "Христос", а Месия. Для нас есть один Месия и ето Христос, но для Даниеля их бйло несколько, первосвещенник, царь, пророки. Месия здесь ето Йоан креститель или Каяфа. Вся девятая глава есть израельская история, Иесус не есть часть етой истории, израелтьяне есть часть истории Христа.

[Caviezel]

повтор, связь изпортилась

[verasev]

в Даниила 9/23-27: говорится о Христе Мф.24/15:

И сус отвечая ученикам на вопрос "какой признак Твоего пришествия и кончины века", сказал: "когда увидите мерзость, реченную через пророка Даниила, читающий, да разумеет." В гл.9 Даниила мы видим "мерзость", она поставится после смерти Христа, в половине седьмины. Седьмины-неделя, семь дней. Апост.Петр говорит: ...у Господа один день как 1000 лет. Значит п/седьмины = 3500 годам. В это время закончится второе пришествие Христа и Его 1000 летнее правление на земле и заточение 1000 летнее антихриста. Во второе прошествие Иисус низвергнет его с неба и бросит в БЕЗДНУ на 1000 лет Своего правления. У антихриста 4е титула: древ. змий, дракон, диавол и сатана в 1ом лице. Откров.гл.12/7,9: гл.20/1-7: Это ответ ученикам на вопрос о кончине века. Кончина века произойдет по окончании второй половины седьмины, после власти антихриста, которая начнется в 3500 г. О 2ом пришествии Он сказал знамения: Мф.24/27,29,31: "и пошлет Он Ангелов Своих с ТРУБОЮ громогл..." Откр.8/12:,9/6,15: и признак : смерти не будет после 2го пришествия Христа. "смерть убежит от людей." Евр.2/8: "пока еще не видим, что Христу все покорено". 1Кор.15/26: "последний враг покорится Христу-СМЕРТЬ."

[Vladilen]

[quote=verasev;1139092] Апост.Петр говорит: ...у Господа один день как 1000 лет. Значит п/седьмины = 3500 годам. [quote]
Друг, verasev,
с чего Вы взяли, что речь идёт 0 3 500 годах?
В Масоретском тексте книги Даниила говорится о "семи годах" (Дан.9:27). Так считают, практически, все богословы.