Говорится ли в Данииле 9:23-27 об Иисусе Христе?

[Дмитрий Резник]

А Вы уличите ув. Гуманиста в некомпетентности. Пожалуйста.

Как можно уличить человека, заявляющего, например, что Даниэль ошибался в фактах истории, если не только самому Гуманисту факты неизвестны, но и ученым-историкам? История даже второй мировой войны полна белых пятен, что уж говорить о седой древности? Все, что я могу сказать Гуманисту, - "а Вы откуда знаете?" Он безапеляционно утверждает - вот пусть и доказывает. А не просто ссылается на "большинство библеистов".

[ILI]

Если Вы ни черта не понимаете в иврите, то лучше ничего не говорить. Во всех английских переводах это слово в Втор. 3:24 переведено как "Господь". Смотрите английский и еврейский варианты здесь:

А вот здесь моя очередь произнести "УПС"!!!
Это Ваша фраза , Вы утверждаете , что "адонай" = "Владыка"

Только что посмотрел во Второзаконие 3:24. Здесь словом "Владыко" переведено еврейское "адонай".

А Вот моя:

Я ничерта не понимаю в иврите, но даже я знаю , что слово "адонай" надо переводить как "Господь" , а не как Владыка

И далее Вы моментально меняете свою позицию на противоположную :

Во всех английских переводах это слово в Втор. 3:24 переведено как "Господь".

.

Что и требовалось доказать! Вы - жанглер, Гуманист.... И Вы так же как и я ничерта не понимаете в еврите. Поэтому не приводите больше своих версий переводов Св. писания. Вы элементарных вещей не знаете! Так что не лезьте в дебри.

[ILI]

Поскольку в 25 и 26 стихе не используется определенный артикль, речь не идет о единственном Сыне Божьем, а просто о каком-то "помазаннике". Из контекста очевидно, что подразумевается Кир.

Из какого это контекста видно?
24Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
25Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя"

Так из какого контекста видно , что здесь говорится о Кире?

В большинстве переводов вместо "Святый святых" стоит "святая святых". Этот перевод правильнее. Речь идет об освящении храма, который был осквернен Антиохом Эпифаном, а не об Иисусе Христе.

И С каких это пор фразу "помазан был Святый святых" следует понимать , как "освящение храма"?? Или это тоже из контекста видно? Или вы снова использовали свой знаменитый лингвистический анализ?

Подавляющее число библеистов на моей стороне. Так что Вас должна шокировать их предвзятость, а не моя.

Этот бред , густо замешаный на мании величия, я даже коментировать не буду.

[ILI]

Нет, проблемы с историей у автора Даниила, как и у многих других библейских авторов. Автор допускает огромное количество исторических ошибок. Например, он путает последовательность правления вавилонских и персидских царей. Поэтому не удивительно, что он неверно отсчитывает седмины. В пророчестве о 70 седминах Даниил отталкивается от неверного пророчества Иеремии о семидесяти годах вавилонского пленения (Иер. 29:10) и предлагает новую версию этого пророчества. Здесь суть больше в символизме нежели в достоверной хронологии.

Я вам привел четкую арифметику того , что исчесляя 7+62 седьмины от указа Кира , никак не получеется дата осквернения храма Антиохом Эпифаном. Вы как я понял считаете , что книга Даниила была написана после вышеупомянутых событий и автор просто констатировал факт придав ему вид пророчества с целью одурачить последующие поколения!
Но ответьте тогда на вопрос , почему тогда у Даниила не вяжутся в историческом плане все эти события? Следуя Вашей логике он когда писал эту книгу знал все даты , чего же тогда он так налажал?
А ответ тоже прост. Налажал не автор , а Вы , исчесляя указанные сроки от Кира, а не от Артаксеркса. Ваша теория с Антиохом рассыпается даже при беглом на нее взляде.
Что касается других ошибок Св. писания Вы опять выдаете желаемое за действительное. Современные историки подтверждают историчность библии , при этом отвергая ее богодухновенность. Сведения о том , что в историческом плане библия не достоверна устарели лет эдак на 50. Вы , Гуманист, отстали.

[ILI]

[/color][/font]

Нет, дорогой. 7 седмин до "Христа владыки", то есть до "царя помазанника" - Кира. Начало отсчета 7 седмин - это "слово о восстановлении Иерусалима", которое произрек Иеремия (29:10). Вообще верный перевод этого стиха следующий:

"С того времени, как явится слово о восстановлении Иерусалима, до помазанника правителя семь седмин; во время шестидесяти двух седмин возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена".

Получается, что 7 седмин до помазанника, то есть Кира, а шестдесят две седмины до Антиоха. Не вышло у Вас опять притянуть своё толкование за уши. [/color]

Какое "слово" ???!!! Чего это Вы Иеремию сюда приплели? Откуда Вы знаете дату , когда Иеремия изрек свое пророчество? Четко же написано:
25Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима

Повеление, понимаете, указ!!! и не надо опять ссылаться на неточность перевода, это делают те , кому нечего больше сказать. Не надо выдавать себя за знатока иврита лучшего чем переводчик синодальной Библии ! Итак , Кир пишет указ о восстановлении храма и до Кира же 7 седьмиц! Это как?
Знаете, все время нашей с Вами беседы притягиванием фактов за уши занимаетесь Вы.
Я дал Вам стройную и исторически достоверную картину толкования книги Даниила , в то время как Ваше толкование просто пестрит неточностями , огромными допущениями и необоснованными выводами!! Мало того оно все построено на неком неизвестном переводе этой книги который Вы выдаете за достоверный!!!
Так кто и чего из нас двоих натягивает и притягивает за уши?

[ILI]

В христианстве нет истин.

Ну конечно , истина в вине! Ин вино веритас!!!! Не так ли?

Вам бы, конечно, хотелось, чтобы в тексте это было сказано. Но ничего подобного там нет. Автор вообще не связывает смерть помазанника (глагол "убит" вообще-то лучше перевести "отрезан", так что о смерти здесь речь не идет) с прекращением жертвы и мерзостью запустения.

У вас с глазами проблемы? Даниила гл 9
26И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет;


Глагол "убить" следует переводить ,как "отрезать"? Так может там речь об обрезании идет, а? Как по вашему. Мне кажется такое это впишется в вашу толкование . Ну хуже от этого оно не станет точно, потому что хуже уже и некуда.
Вы превзошли самого себя.... "Предан будет смерти Христос" это конечно речь идет не о смерти.

Автор вообще не связывает смерть помазанника с прекращением жертвы и мерзостью запустения

А на счет того , что думает автор , Вы откуда взяли ? Вам откровение было или Вы спиритический сеанс провели? Как узнали то? Короче, это все Ваши выдумки. Просто Вы не умеете читать контекста.

[ILI]

Всё с точностью до наоборот. Не жертвы указывали на смерть Христа, а это последователи Христа истолковали его смерть как исполнение ветхозаветных жертв. Вообще смешно наблюдать, как Матфей, например, выдергивает ветхозаветные стихи из контекста и изменяет их смысл, чтобы увязать пришествие Христа с Ветхим Заветом.

Обхахочешься просто!!! Если еще учесть, что Матфей хорошо знал иврит , а Павел вообще был фарисеем, то просто до коликов смешно. А еще смешно то , что Вы считаете , что понимаете Ветхозаветные писания лучше чем они.

Простите, но это бред. Автор Даниила видит в прекращении жертвы трагедию. Например, читайте в восьмой главе Даниила:

От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране, и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их
и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная
жертва, и поругано было место святыни Его (8:9-11).

Не Христос прекращает жертву, а Антиох Эпифан оскверняет храм и
отменяет жертву.

Да Вы чтооооо!!!!???? Оказывается после осквернения храма Эпифаном уже не приносили ежедневной жертвы? Это нечто новое , доселе неизвестный исторический факт!!! С этим тоже все библеисты согласны? Ну и историки разумеется тоже.

Фантазёр Вы, мой друг. Придумываете то, чего в тексте совершенно нет. Там нет ни слова о дьяволе, как нет и ни слова о Христе. Опустошитель - это Антиох Эпифан.

Нууу об Антиохе Эпифане там тоже не слова! Тогда с чего Вы решили , что опустошитель - это Эпифан , а не дьявол? По историческим датам Антиох Эпифан жил гораздо раньше чем предложеная Вами дата окончания 62 седьмиц. Тогда с какого перепуга Вы говорите ,что опустошитель это Антиох?

[Игорян]

Гуманист

Я смотрю, ты тут всё развлекаешься с детишками... Забавные они, правда?

А ведь когда-то такими же были. Даже не верится.

[Дмитрий Резник]

Глагол "убить" следует переводить ,как "отрезать"? Так может там речь об обрезании идет, а? Как по вашему. Мне кажется такое это впишется в вашу толкование . Ну хуже от этого оно не станет точно, потому что хуже уже и некуда.

Не понимаю причину Вашего веселья. Там действительно стоит слово "отрезан". Наверное, это и значит смерть в данном контексте, но слово стоит именно это.

[ILI]

Не понимаю причину Вашего веселья. Там действительно стоит слово "отрезан". Наверное, это и значит смерть в данном контексте, но слово стоит именно это.

Русский язык (в отличае от древнееврейского) очень богат, но и в нем есть куча слов с двойными значениями. Есть слова одинаковые по написанию и разные по смыслу. Если вВы прочитаете предложение " я написал на бумаге" то поймете это однозначно. А вот руководствуясь логикой Гуманиста это предложение можно понять , как будто некто стоя на бумаге справил малую нужду. Вот это меня и веселит.
Прежде чем браться переводить Св. писание нужно быть экспертом в этой области , а знание перевода отдельных слов явно недостаточно , чтобы на основании этого строить какие-либо логические умозаключения.

[Дмитрий Резник]

передумал.

[Гуманист]

А вот здесь моя очередь произнести "УПС"!!!
Это Ваша фраза , Вы утверждаете , что "адонай" = "Владыка"

Это не я утверждаю, а переводчик синодальной Библии, который по какой-то причине решил перевести "адонай" русским "Владыко". В принципе этот перевод правильный: Владыко и Господь - по сути одно и то же. Суть не в этом. Суть в том, что слово "нагид", которое автор книги Даниила использовал в 25 стихе, в Библии описывает обычных царей. Оно не имеет отношения к слову "адонай" и в Данииле 9:25 подразумевает царя.

И далее Вы моментально меняете свою позицию на противоположную... Что и требовалось доказать! Вы - жанглер, Гуманист.... И Вы так же как и я ничерта не понимаете в еврите.

Либо Вы невнимательно читаете мои сообщения, либо у Вас проблемы с логикой. Я не менял свою позицию. "Адонай" во Второзаконии означает "Господь" и относится к богу, а "нагид" в Данииле означает "правитель" или "царь" и относится к Киру. Что здесь не понятно?

Так из какого контекста видно , что здесь говорится о Кире?

В Данииле говорится о помазаннике царе, который освободит израильтян из пленения. Из истории мы знаем, что именно Кир был этим царем, что и подтверждает Исаия:

"Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись... Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф" (Ис. 45:1, 13).

"Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан!" (Ис. 44:28).

Что Вам еще не понятно?

И С каких это пор фразу "помазан был Святый святых" следует понимать , как "освящение храма"?? Или это тоже из контекста видно? Или вы снова использовали свой знаменитый лингвистический анализ?

Словом "помазан" переведено еврейское "машах". Это же слово используется в следующих стихах:

"и помажь (машах) им скинию собрания и ковчег [скинии] откровения" (Исх. 30:26).

"И возьми елея помазания, и помажь (машах) скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята" (Исх. 40:9).

Итак, слово "машах" (помазать) используется как в отношении людей, так и в отношении храма.

Теперь обратим внимание на фразу, переведенную как "Святый святых". На иврите это словосочетание состоит из двух слов "кодеш". Эта же фраза используется в следующих стихах:

"И повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго Святых" (Исх. 26:33).

"И сделал Святое Святых: длина его по широте дома в двадцать локтей, и ширина его в двадцать локтей; и покрыл его лучшим золотом на шестьсот талантов" (2 Пар. 3:8).

Я не могу найти ни одного примера в Библии, где бы фараза "Святой святых" относилась бы к богу. Она всегда обозначает какое-то священное место или вещь.

Итак, выражение в Данииле 9:24 лучше перевести "помазано было Святое Святых" или "освящено было Святое Святых". Как видим, речь идет об освящении иерусалимского храма.

[Гуманист]

Я вам привел четкую арифметику того , что исчесляя 7+62 седьмины от указа Кира , никак не получеется дата осквернения храма Антиохом Эпифаном.

А я разве пытался доказать, что автор книги Даниила точно описывает исторические события? Это Вы верите, что Писание богодухновенно. Вот и доказывайте, как седмины сходятся. А я вижу сотни исторических ошибок по всей Библии. Книга Даниила в данном случае не исключение. Автор Даниила не был историком, а потому я не ожидаю от него точных исторических данных.

Вы как я понял считаете , что книга Даниила была написана после вышеупомянутых событий и автор просто констатировал факт придав ему вид пророчества с целью одурачить последующие поколения!

Первое верно, второе - нет. Да, книга Даниила была написана во втором столетии до н.э. Но написана она была не для того, чтобы кого-то одурачить, а чтобы дать надежду иудеем в трудные времена и воодушевить быть верными своей религии и культуре. Это типичное апокалиптическое произведение.

Но ответьте тогда на вопрос , почему тогда у Даниила не вяжутся в историческом плане все эти события?

Потому что он не был историком. Современные ему события он описывает довольно точно, а вот события отдаленные ему описать намного труднее.

Следуя Вашей логике он когда писал эту книгу знал все даты , чего же тогда он так налажал?

Здесь может быть два варианта. Либо автору не были доступны достоверные исторические документы, либо он просто отталкивался от пророчества Иеремии о семидесяти годах плена, и ему нужно было как-то уложить своё пророчество в 70 седмин. В апокалиптических книгах символизм важнее исторической достоверности. Автор писал не учебник по истории, а пропагандистскую книгу, призывающую к противостоянию чуждой культуре.

Что касается других ошибок Св. писания Вы опять выдаете желаемое за действительное. Современные историки подтверждают историчность библии , при этом отвергая ее богодухновенность.

Только в ваших мечтах. Все события до Соломона вообще не имеют ни малейших исторических подтверждений. Но возьмем в пример книгу Даниила. Достаточно первых двух стихов:

"В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
И предал Господь в руку его Иоакима, царя Иудейского, и часть сосудов дома Божия, и он отправил их в землю Сеннаар, в дом бога своего, и внес эти сосуды в сокровищницу бога своего." (1:1-2).

Уже в этом стихе масса ошибок. Царем Иуды во время осады Иерусалима Навуходоносором был не Иоаким, а Иехония (4 Цар. 8:13; 24:6-12). Третий год царствования Иоакима - это 606 г. до н.э., а Навуходоносор стал правителем Вавилона в 605 г. до н.э. То есть в 606 году он никак не мог напасть на Иерусалим. Далее, автор неправильно называет халдейскую землю землей "Сенаар" (этого слова не было в обиходе во времена вавилонского пленения) и неверно пишет имя Навуходоносора. Иеремия и Иезекииль, которые действительно писали во время пленения, писали имя Навуходоносора иначе.

Какое "слово" ???!!! Чего это Вы Иеремию сюда приплели? Откуда Вы знаете дату , когда Иеремия изрек свое пророчество? Четко же написано:
25Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима

Повеление, понимаете, указ!!! и не надо опять ссылаться на неточность перевода, это делают те , кому нечего больше сказать.

Словом "повеление" переведено еврейское "даба". Это же слово встречается, например, в следующих стихах:

"На всей земле был один язык и одно наречие (даба)" (Быт. 11:1).
"После сих происшествий было слово (даба) Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя [будет] весьма велика" (Быт. 15:1).

Это же слово встречается в Данииле 10:1:

"В третий год Кира, царя Персидского, было откровение (даба) Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было это откровение (даба) и великой силы" (Дан. 10:1).

Что касается пророчества Иеремии, то в Библии дается конкретная дата этого события:

"Слово (даба!), которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского,- это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского... И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею" (Иер. 25:1, 12).


А если Вам не понятно, причем здесь Иеремия, то пусть автор книги Даниила сам Вам объяснит. Только читайте внимательно:

"В первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово (даба!) Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима" (Дан. 9:2).

Ну что, поверите Библии или будете продолжать упорствовать?

[ILI]

Это не я утверждаю, а переводчик синодальной Библии, который по какой-то причине решил перевести "адонай" русским "Владыко".

Хватит юлить Гуманист. Это Ваши слова, а не переводчиков синодальной библии:

Только что посмотрел во Второзаконие 3:24. Здесь словом "Владыко" переведено еврейское "адонай".

А вот слова из синодальной библии :
24Владыко Господи, Ты начал показывать рабу Твоему величие Твое и силу Твою

Так что не переводчик синодальной библии утверждает , что "Адонай"= Владыка , а Вы. Вы допускаете грубейшую ошибку, а далее продолжаете предлагать мне свои варианты перевода Св. писания. Нет, уважаемый, у Вас слишком недостаточно знаний , чтобы составить хоть сколь-нибудь грамотный перевод этой книги. Так что прекращайте этот цирк.

Владыко и Господь - по сути одно и то же.

Вот с этим абсолютно согласен.

Суть не в этом. Суть в том, что слово "нагид", которое автор книги Даниила использовал в 25 стихе, в Библии описывает обычных царей. Оно не имеет отношения к слову "адонай" и в Данииле 9:25 подразумевает царя.

Даже если и так? Что это меняет? Вы не в курсе разве , что евреи именно царя видели в Мессиии? А помните что написал пилат не кресте? Да! "Царь израилев"

Либо Вы невнимательно читаете мои сообщения, либо у Вас проблемы с логикой. Я не менял свою позицию. "Адонай" во Второзаконии означает "Господь" и относится к богу, а "нагид" в Данииле означает "правитель" или "царь" и относится к Киру. Что здесь не понятно?

не буду спорить какое слово стоит в оригинале (я Вам писал что не знаю иврита), однако утверждение , что слово "нагид" в Данииле означает "правитель" или "царь" и относится к Киру" весьма надуманно и необосновано ничем.

[ILI]

В Данииле говорится о помазаннике царе, который освободит израильтян из пленения. Из истории мы знаем, что именно Кир был этим царем, что и подтверждает Исаия:

"Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись... Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф" (Ис. 45:1, 13).

"Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан!" (Ис. 44:28).

Что Вам еще не понятно?

Мне не понятно одно : по какому принципу Вы подбираете контекст? Вы хоть понимаете значение этого слова? Вы как контекст приводите стихи вообще из других книг библии и другого автора! С чего Вы взяли ,ч то именно эти стихи имеют взаимосвязь? Если Вы ух взялись Исайю цитировать , то почему бы Вам не прочитать всю книгу? Там есть и другие стихи о Миссии и они никак не связаны с Киром. Вот например:

1И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
Здесь Явно не о Кире. Так ответьте зачем Вы привязались к бедному Киру? Он явно не мессия. Даниил пишет, о постановлении о воссановлении Иерусалима в будующем времени , а вы исчесляя 7 седьмиц привязываетесь ко времени уже прошедшему (для Даниила). Да и вообще Вы не привязываетесь ни к какому времени , вот ответьте от какого года следует исчеслять по Вашему 7 седьмиц?