Говорится ли в Данииле 9:23-27 об Иисусе Христе?
Свернуть
X
-
Нет! Я Вас обезьяной не называл , не надо принимать все на свой счет, однако мне нравится ход Ваших мыслей! Симпатизирую самокритичным людям.
Слово "машиах" имеет только одно значение - помазанник.
1 значение этого слова - МЕССИ́Я (מָשִׁיחַ, машиах, буквально `помазанник`), в религиозных представлениях иудаизма идеальный царь
2 значение этого слова - означавшим `помазанный [елеем]`, и применялось в Библии по отношению к царям Израиля и ИудеиКомментарий
-
Естественно если их отводят в плен служить царю Вавилонскому , то через 70 лет они вовратятся назат.
А по поводу 30главы с чего Вы взяли , что это все было изречено в 597до Н.Э. ? Онаначинается со слов: Слово которое было к Иеремии от Господа: Это говорит о том , что это уже друго пророчество,а не тоже что в 29 главе."Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
В 170 г. до н. э. Антиоху пришлось ввести в город войско, чтобы восстановить порядок; а в 168 г. до н. э. волнения, вызванные слухом о гибели царя, переросли в масштабное восстание. Антиох организовал карательный поход и жестоко подавил мятеж, Иерусалим был разграблен. После этого царь решил, опираясь на прогречески настроенную часть жречества, перейти к насильственной эллинизации жителей. Он превратил Иерусалимский храм в святилище Зевса и лично заклал свинью на его алтаре. Начались религиозные преследования, сопровождавшиеся публичными казнями, пытками и т.д. Городские укрепления были срыты, и неподалеку построена новая крепость, куда переселились филэллины.
Вскоре жестокие гонения вызвали новое восстание под предводительством Маккавеев (165 г. до н. э.). Внезапная смерть помешала царю организовать новый поход против иудеев; в то же время, мятеж разрастался и принимал характер войны за независимость. Несмотря на неоднократные попытки наследников Антиоха вновь покорить Иерусалим, борьба закончилась, в конце концов, победой иудеев.
Источник: РђРЅСРёРѕС IV РРїРёСан в Рикипедия
А у Вас как всё увязывается в одну седмину?"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
1 значение этого слова - МЕССИ́Я (מָשִׁיחַ, машиах, буквально `помазанник`), в религиозных представлениях иудаизма идеальный царь
2 значение этого слова - означавшим `помазанный [елеем]`, и применялось в Библии по отношению к царям Израиля и Иудеи"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
Но по Вам этого не скажешь.
Готов согласиться с Дмитрием, если и Вы готовы согласиться с ним. Давайте сойдемс на том, что Даниил 9 - это очень запутанная глава, в которой мало что понятно. Меня это устраивает. Это ведь Вы привели её в "доказательство" достоверности Библии. Можно на этом и закончить наш спор. Согласны?
Есть одно стройное толкование , но оно неминуемо ведет к принятию христианского учения и другое толкование по которому и мессии 2 , и даты не пляшут с исторической хронологией событий ,и исчесляются эти даты от высасанного , мягко говоря из пальца , события.
Не надо говорить , что существуют 2 стройные теории толкования Даниила и одна из них "христианская" , а другая "атеистическая"!
Нет стройная теория одна и она христианская , а стройной атеистической теории ,объясняющей пророчества Даниила какими-либо закономерностями, нету!!!
Но в одном Вы правы. У каждого есть свобода выбора верить или не верить. Абсолютного доказательства бытия Божиего нету , это надобно принять верой.
Если Вы соглашаетесь со всем , что я написал , то вопросов больше не имею.
Комментарий
-
Есть одно стройное толкование , но оно неминуемо ведет к принятию христианского учения
и другое толкование по которому и мессии 2 , и даты не пляшут с исторической хронологией событий ,и исчесляются эти даты от высасанного , мягко говоря из пальца , события.
2 помазанника - это совершенно очевидное толкование текста. Между ними 62 седмины, как я уже неоднократно говорил. Перед обоими помазанниками нет определенного артикля, а значит это просто два обычных помазанника, а не какой-то великий Мессия.
62 седмины действительно не сходятся. Но я уже показал Вам, что автор Даниила вообще плохо разбирается в истории. Уже в первом стихе допускает ошибку. 70 седмин - это символическая цифра. Вон Иеремия тоже говорил о 70 годах плена, но ошибся. Откуда там 70 лет? Как ни считай, 70 не выйдет.
А дата пророчества Иеремии довольно четкая, хотя точный год не известен.
Не надо говорить , что существуют 2 стройные теории толкования Даниила и одна из них "христианская" , а другая "атеистическая"!
Я такого не говорил. Христианская версия просто рассыпается, а научная версия держится. Единственная "натяжка" - 62 седмины. Но опять же, научный подход не ожидает от Библии исторической точности, а потому это не проблема, особенно учитывая симполический характер книги Даниила.
Атеистическим мой подход называть не стоит. С ним согласны все иудеи, профессиональные библеисты и многие христиане, которые не придерживаются фундаменталистских толкований.Последний раз редактировалось Гуманист; 19 January 2008, 03:52 PM."Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
Какой там английский вариант? Никогда даже просто знающий еврейские буквы (не говоря уж о языке) не прочтет слово "давар" как "Даба". Если же Вы не имеете представления об иврите (что еще не грех), то не нападайте на переводы, которые делались людьми, по крайней мере знающими язык, и не оперируйте еврейскими словами, создавая впечатление, что Вы знаете, о чем говорите.
Не всякое другое слово, а совершенно конкретное слово, о котором пишет автор книги Даниила:
"Я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима" (Дан. 9:2).
По-моему, если кто-то пророчествует, что Иерусалим будет опустошен на 70 лет, это значит, что через 70 лет он будет восстановлен. Или у Вас какая-то другая логика?
"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие. И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас" (Иер. 29:10, 14).С уважением,
Дмитрий
Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.Комментарий
-
Никогда не говори никогда, чтобы потом глупо не выглядеть.
У меня как раз та логика, это у Вас другая. Если Иеремия говорил, что Иерусалим будет опустошен в течении 70 лет, то, хотя отсюда и можно сделать вывод, что опустошение закончится через 70 лет, но это не делает сообщение Иеремии сообщением о восстановлении. Тема у него - не восстановление, а опустошение.Да, эта часть уже о восстановлении. О восстановлении после опустошения. Но это только часть. В Дан 9:25-27 говорится о слове исключительно о восстановлении, и ни намека на опустошение.
ДАНИИЛ ОБ ОПУСТОШЕНИИ
"В первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима" (Дан. 9:2).
ДАНИИЛ О ВОССТАНОВЛЕНИИ
"Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена" (Дан. 9:25).
ИЕРЕМИЯ ОБ ОПУСТОШЕНИИ
"И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет... Иерусалим и города Иудейские, и царей его и князей его, чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием" (Иер. 25:11, 18).
ИЕРЕМИЯ О ВОССТАНОВЛЕНИИ
"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие... И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас... так говорит Господь: вот, возвращу плен шатров Иакова и селения его помилую; и город опять будет построен на холме своем, и храм устроится по-прежнему (Иер. 29:10, 14; 30:18)."Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
Даниэль изрекает отнюдь не ясные и понятные откровения, и я не настаиваю на какой-либо версии. Однако я против безапеляционных суждений о вещах, в которых никто не может быть уверенным.С уважением,
Дмитрий
Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.Комментарий
-
Друг, Гуманист,
читая Вашу переписку на форуме, у меня сложилось мнение, что Вам уже пора отбросить свои гуманистические убеждения и возвратиться к Богу (именно так понимают евреи слово "покаяться").
Только тогда Господь откроет Вам ИСТИНУ, в том числе, правильное понимание Дан.9:23-27 и многое ... многое иное!
С уважением и пожеланиями возвратиться,
ВладиленКомментарий
-
О чем Вы, дорогой? Сначала Вы выбираете, какой Вам подходит "указ" (хотя в главе об указе речь вообще-то не идет). Кир Вам не нравится, хотя именно его Библия называет помазанником, который восстановит Иерусалим. 69 седмин со смертью помазанника у Вас не сходятся. Жертвоприношения вовсе не прекращаются. Храм и Иерусалим в течение одной седмины не разрушаются. Никакой опустошитель не погибает. Никакой мерзости запустения в храме нет. О каком стройном толковании Вы говорите, мой друг? Я уж не говорю о том, что синодальный перевод вообще исковеркал весь отрывок, потому что седмины там по-другому считаются: 7 до первого помазанника, потом 62 до второго.
относительно смерти Христовой я Вам уже писал , если Вам кажется мое понимание не правильным , то скажите что не правильно , а если Вы не можете его однозначно опровергнуть , тогда лучше помлкивайте , ибо в этом случае Вы будите выражать свое субъеткивное мнение не подкрепленное аргументами.
Что касается разрушения храма:
26И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены
Почему иерусалим подвергся столь суровому наказанию? правильно потому что Христос был распят. В этом стихе указана причина и следствие. Причина - убийство Христа. Следствие- разрушение Иерусалима. Даниил их объеденят в одном предложении , чтобы всем было понятно из-за чего будет разрушен Иерусалим. И все это произойдет по истечнии 62 седьмиц. но не сразу по истечении этих 62 седьмиц иначе чего бы стоила фраза Даниила:
24Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего
По Вашему Даниил идиот? Пишет вначале "70 седьмиц определены...." , и через предложение говорит о том что Иерусалим будет разрушен через 69....
Жертвоприношения вовсе не прекращаются
Да, но теряется весь их смысл после жертвы Христовой. А в жертвоприношении главное это не убийство животного , а отпущение грехов. Так вот после жертвы Христовой грехи перестали прощаться посредством храмового служения. Это ли ни есть прекращение жервоприношения? Что касается опустошитела. опять же не говорится , что гибель его постигнет тут же. но говорится , что она предопределенная. Смените акценты в этом предложении со слова "гибель" на слово "предопределенная" и все стане на свои места.Комментарий
-
Вы знаете , для меня это совершенно не очевидно!!! Я не знаю иврита , но в русском языке , если автор в двух соседних предложениях называет одно и тоже имя или титул (Христос) , то речь , в 99% слычаев, идет об одном и том же человеке. А для Вас вдруг оставшийся 1% превратился в "совершенно очевидно"!!! Но конечно может в иврите все по другому , там может все наоборот...
Между ними 62 седмины, как я уже неоднократно говорил. Перед обоими помазанниками нет определенного артикля, а значит это просто два обычных помазанника, а не какой-то великий Мессия.
Про артикль я Вообще не буду коментировать , потому что не знаю что это такое. Это может вот Дмитрий Вам сказать, он лучше Вас разбирается в иврите и уж точно лучше меня.
62 седмины действительно не сходятся. Но я уже показал Вам, что автор Даниила вообще плохо разбирается в истории. Уже в первом стихе допускает ошибку. 70 седмин - это символическая цифра. Вон Иеремия тоже говорил о 70 годах плена, но ошибся. Откуда там 70 лет? Как ни считай, 70 не выйдет.
А насчет Иеремии Вы зря.... просто Гуманист, Вы не знаете ни истории , ни хронологии событий , но в это же время беретесь опровергать историчность Св. писания.
Поясню : Иеремия говорит , что евреев уведут в плен на 70 лет. говорит он это в 605 году. В этом году Навуходоносор первый раз подчинил Израиль себе. А Кир выпускает указ в 538 году. Сколько прошло лет? Правилно 67-68 лет ! Ну будем реалистами и признаем , что евреи не на следующий день после указа кира метнулись строить храм... Наверняка у них ушло сколько то времени на сборы и подгатовку... Вот таким макаром и получается 70лет...
А дата пророчества Иеремии довольно четкая, хотя точный год не известен.
Если говорить о событиях 29 главы то это 598-597 год до Н.Э.
К слову это ставит крест на вашей теории о Кире как Месии и о исчеслении 49 лет до него от событий 29главы.
Я такого не говорил. Христианская версия просто рассыпается, а научная версия держится. Единственная "натяжка" - 62 седмины. Но опять же, научный подход не ожидает от Библии исторической точности, а потому это не проблема, особенно учитывая симполический характер книги Даниила.
Как мы выяснили "62 седьмины" не единственная натяжка! С Киром и перыми "7 седьминами" тоже натяжка. А чего тогда остается!!!!
Ну Вы представьте нам научную версию этих событий. Ибо то о чем Вы говорили ранее, не может претендовать на научную версию , даже в первом приближении.Комментарий
-
относительно смерти Христовой я Вам уже писал , если Вам кажется мое понимание не правильным , то скажите что не правильно
Что касается разрушения храма:
26И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены
Почему иерусалим подвергся столь суровому наказанию? правильно потому что Христос был распят.
"От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране...
и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?" И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится" (Дан. 8:9, 11-14).
"И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения... Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого не знали отцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями... и раскинет он царские шатры свои между морем и горою преславного святилища; но придет к своему концу, и никто не поможет ему (11:31, 38, 45).
В этом стихе указана причина и следствие. Причина - убийство Христа. Следствие- разрушение Иерусалима.
И все это произойдет по истечнии 62 седьмиц. но не сразу по истечении этих 62 седьмиц иначе чего бы стоила фраза Даниила:
24Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего
По Вашему Даниил идиот? Пишет вначале "70 седьмиц определены...." , и через предложение говорит о том что Иерусалим будет разрушен через 69....
Да, но теряется весь их смысл после жертвы Христовой. А в жертвоприношении главное это не убийство животного , а отпущение грехов.
Что касается опустошитела. опять же не говорится , что гибель его постигнет тут же. но говорится , что она предопределенная.
"И раскинет он царские шатры свои между морем и горою преславного святилища, но придет к своему концу, и никто не поможет ему" (Дан. 11:45).
То же самое читаем в 8 главе:
"Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве... но будет сокрушен - не рукою" (Дан. 8:23, 25).
Во всех этих главах речь идет об одном и том же человеке. Везде говорится об опустошении, о мерзости запустения в храме, об отмене жертвоприношения, о гибели опустошителя. Но только к Христу эти события не имеют ни малейшего отношения.
"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
Ну вот, вполне иудейский перевод Иосифона гласит: "Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий..."
А вот варианты английских переводов с сайта, на который Вы уже ссылались:
BLB Versions (KJV) Dan 9
Как видите, куда больше переводчиков за "приказ", чем за "слово". Причем даже те, что переводят как "слово", вполне могли подразумевать под словом приказ. А вот те, что писали "приказ", не могли иметь в виду пророчество Иеремии.
Не помню, что Вы писали раньше, но в тексте ясно сказано: "И по истечении шестидесяти двух седмин будет отрезан помазанник" (Дан. 9:26). Спросите Дмитрия, именно так нужно перевести эту фразу. А значит здесь о смерти речь не идет. И даже если под "отрезанием" Вы понимаете смерть, то это должно произойти по истечении 62 седмин.С уважением,
Дмитрий
Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.Комментарий
Комментарий