Говорится ли в Данииле 9:23-27 об Иисусе Христе?

[Гуманист]

В этом даже сомневаться не приходится. Мерзость запустения, о которой говорит пророк произошла после истребления Титом евреев в 70-х годах н.э. и ПОЛНОГО разрушения храма и Иерусалима.

Через сорок лет после смерти Христа? А Даниил говорит, что всё это произойдет в течение одной седмины. Упс. C версией об Антиохе Эпифане таких проблем не возникает. Всё укладывается в одну седмину.

И вообще Даниил был наиболее вдохновенным пророком Христова пришествия.

Книгу Даниила написал вовсе не Даниил. И пророком автор не был, потому что писал в ретроспективе. Это очевидная фальшивка, о чем знают библеисты.

[wolf_ua]

Через сорок лет после смерти Христа? А Даниил говорит, что всё это произойдет в течение одной седмины. Упс. C версией об Антиохе Эпифане таких проблем не возникает. Всё укладывается в одну седмину.

Книгу Даниила написал вовсе не Даниил. И пророком автор не был, потому что писал в ретроспективе. Это очевидная фальшивка, о чем знают библеисты.

Так может быть только в том случае, если пророк пишет о событиях, произошедших при Антиохе, но если пророчество его действительно об разрушении Иерусалима Титом, то оно приобретает настоящий смысл, а пророк снова становиться пророком. И кстати есть мысль, что это пророчество было высказано двояко, то есть про оба события сразу, но вполне исполнилось лишь после того как Иисус высказал Иерусалиму свое " горе".

И кстати седьмина - это семь лет, потому что один пророческий день равен одному году (Чис 14:34; Иез 4:6).
Ветхий Завет > Книга Даниил > Глава 9
26. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

Кстати при Антиохе храм не был разрушен, а в нем проводились языческие ритуалы.

А после смерти Христа пророк отмерил городу еще семь седьмин "мирного существования" = 49 лет (хотя мирным его назвать было трудновато, учитывая дикий нрав иудеев) и на войну, осаду, разрушение и опустошение "выделил" 1 седьмину = 7 лет. Так что сроки почти не нарушены, а если "покопаться" в смещениях дат при переходе до и после нашей эры, то точность просто поражает.

Вот такое вот оно двоякое это пророчество. А "фальшивки" нужно искать среди слабых в вере библеистов. Так что "ни одна буква и ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все"

[Гуманист]

Так может быть только в том случае, если пророк пишет о событиях, произошедших при Антиохе, но если пророчество его действительно об разрушении Иерусалима Титом, то оно приобретает настоящий смысл, а пророк снова становиться пророком.

Где в пророчестве Вы увидели имя Тит? Если Вы считаете, что пророчество указывает именно на Тита, то объясните причины, по которым пророчество может относится только к нему. Желательно подробнее.

И кстати седьмина - это семь лет, потому что один пророческий год равен одному дню. Вот такое вот оно двоякое это пророчество.

В том-то и проблема, что все события, описанные автором книги Даниила должны были произойти за семь лет. В случае с Антихом Эпифаном всё замечательно укладывается. А вот Тит разрушил Иерусалим через 40 лет после смерти Христа, а значит пророчество не подходит. Вам не понятно?

[wolf_ua]

Где в пророчестве Вы увидели имя Тит? Если Вы считаете, что пророчество указывает именно на Тита, то объясните причины, по которым пророчество может относится только к нему. Желательно подробнее.

Имени Тита естественно в пророчестве не прозвучало, но масштабы разрушений полностью совпадают с теми, которые получились при осаде Иерусалима. Если Вас интересует описание войны, то почитайте Иосифа Флавия.

В том-то и проблема, что все события, описанные автором книги Даниила должны были произойти за семь лет. В случае с Антихом Эпифаном всё замечательно укладывается. А вот Тит разрушил Иерусалим через 40 лет после смерти Христа, а значит пророчество не подходит. Вам не понятно?

Вы ОЧЕНЬ невнимательны. Вам же ясно написано - по истечении 62 седьмин убьют Христа. 70 - 62 = 8. 7 (*7=49 лет) на мир и 1 (*7=7 лет) на войну и разграбление.

Война началась, если не ошибаюсь, в 73 году н.э.. Также не мешает проверить "выпадение" лет при переходе от "до нашей" к "нашей" эре. Там их "навыпадало" - 5 лет. Итак мы и получаем 33-5+49=77 - дата предсказана пророком "идеально"

[Гуманист]

Имени Тита естественно в пророчестве не прозвучало, но масштабы разрушений полностью совпадают с теми, которые получились при осаде Иерусалима.

Приведите, пож-та, отрывок из Иосифа Флавия. Я очень сомневаюсь, что детали разрушения Иеруалима Титом соответствуют пророчеству. Хотелось бы посмотреть.

Вы ОЧЕНЬ невнимательны. Вам же ясно написано - по истечении 62 седьмин убьют Христа. 70 - 62 = 8. 7 (*7=46 лет) на мир и 1 (*7=7 лет) на войну и разграбление.

Дорогой господин Wolf, невнимательны как раз Вы. Читайте еще раз:

"Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя" (Дан. 9:25-27).

Даниил говорит о семи седьминах, за которыми последуют 62 седмины. И того 69 седмин до смерти помазанника. 70 - 69 = 1. После смерти Христа остаётся только 7 лет. Объяснение?

На самом деле всё проще. Отсчет ведется от начала плена и пророчества Иеремии в 587 году. Через 7 седмин - в 537 году - Кир освобождает иудеев из вавилонского плена и издает указ о восстановлении храма и Иерусалима. Через 62 седмины приходит Антиох Эпифан и устраивает мерзость запустения в храме. Пророчество было написано в это время и предвещало скорую смерть Эпифана.

[Игорян]

После смерти Христа остаётся только 7 лет. Объяснение?

Кстати! У меня, кажется, есть объяснение того, почему Иисус искренне полагал, что его второе пришествие будет в самые ближайшие годы...

Я на этом форуме уже приводил доказательства того, что во времена Иисуса никто не считал, что Машиах (которого ожидали) должен умереть! Думаю, что такая нелепая мысль родилась у него именно из-за неправильно понятого места о смерти помазанника в Дан. Я делал об этом сообщение. И вот оттуда фрагмент:

Как ему могла прийти в голову странная мысль, что Машиах должен умереть? Объяснение: неправильно понятое Дан 9:26 ("предан будет смерти машиах"). Иисус ведь в своей апокалиптической проповеди на Елеонской горе ссылался на следующий стих (насчет "мерзости запустения")! Заодно становится ясно, что он именно из этого фрагмента взял информацию, что город и святилище будут разрушены (в результате войны), о чем говорил в той проповеди.

Что думаешь об этом? (Только посмотри сначала ссылки ).

[Гуманист]

Что думаешь об этом?

Проблема в том, что большинство изречений Иисуса в Евангелиях - это более поздние домыслы. Помню, я где-то читал, что библеисты из The Jesus Seminar (слышал об этом?) сошлись на том, что только 18% изречений Христа в Новом Завете действительно могли принадлежать ему. Это в основном Нагорная проповедь и слова о том, что царство грядет. Мне кажется, что длинные речи вроде Матфея 24-25 или большинства монологов из Иоанна - это более поздние вставки, а значит им вообще доверять трудно. Так что мне как-то даже сложно рассуждать, что Иисус думал по поводу своей смерти, ожидал ли он, что бог его воскресит и т.д.

Интуиция мне подсказывает, что его смерть всё-таки была случайной, а объяснение придумали уже потом. Но ты прав, что тогда трудно объяснить рвение апостолов. Может быть его тело украл кто-то из преданных учеников, и это побудило остальных поверить в его воскресение? Вообще интересно, что про большинство апостолов мы практически ничего не знаем. Они как будто испарились, а главным боссом почему-то стал Павел, который к смерти Христа и воскресению вообще не имел отношния... Так что я даже не знаю... На самом деле я вообще не уверен, что Христос как конкретная личность существовал.

И еще одна мысль. Евангелие от Марка было первым. Я слышал в семинарии такую мысль, что скорее всего Евангелие от Марка первоначально заканчивалось словами о том, что две Марии, увидев, что Христа нет в гробнице "выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись" (Марк 16:8). То есть о явлении Христа апостолам вообще первоначально сказано не было. Вообще в последней главе Марка постоянно повторяется мысль о том, что воскресению Христа многие не поверили, в том числе апостолы. На мой взгляд, это подтверждает теорию о том, что кто-то украл тело Христа, а остальные приняли это за воскресение и придумали объяснение, что Мессия должен погибнуть и вернуться вновь.

Но это просто мои мысли. Опять же, трудно говорить о чем-то с уверенностью.

[Игорян]

Сейчас, к сожалению, уже иду спать (в Питере 6 утра ), поэтому успеваю только пару мыслей сказать... С четвертым евангелием, конечно, всё ясно в плане историчности: все эти монологи Иисуса здорово отличаются и по стилю, и по идеям от того, что у синоптиков. А вот Мк, Мф и Лк, на мой взгляд, в целом отражают учение исторического Иисуса... Да, Марк особенно интересен, т.к. самый ранний из них.

А по поводу воскресения: обрати внимание, что у синоптиков Иисус нигде не говорит апостолам, что его тело исчезнет из гробницы. Более того, он им говорит на тайной вечере, чтобы после его смерти отправлялись в Галилею - и типа там с ними встретится воскресшим. Поэтому абсолютно ясно, что апостолы и не должны были идти к этой гробнице и чего-то там рассматривать (как это придумано во всех евангелиях, кроме Мк). А вот женщины, которые следовали за Иисусом, в круг апостолов не входили, на тайной вечере не были, и им, естественно, никто ничего не рассказал за ту субботу... вот они и потопали к гробнице с благовониями... (кстати, странно было бы подозревать их в том, что они не верили в его воскресение; просто хотели совершить всё необходимое над телом покойного - хоть он и воскрес, по их мнению)... А если и правда они обнаружили ее пустой по какой-то причине (и спустя несколько дней или месяцев об этом стало известно другим ученикам), то это даже необязательно должно было укрепить их веру в воскресение... и так могли считать, что воскрес.

[wolf_ua]

Даниил говорит о семи седьминах, за которыми последуют 62 седмины. И того 69 седмин до смерти помазанника. 70 - 69 = 1. После смерти Христа остаётся только 7 лет. Объяснение?

Ах Вас ЭТО смутило. Так и знал, что Вы на этом зацепитесь.

Но ведь во всей Библии видно это непоследовательное изложение. Пророки просто говорили не так как мы сейчас - первое, второе, третье. Они (да впрочем и не только они) особенно не смущались последовательностью рассказа. Пример мы видим в том же Бытие, когда кажется, что Бог создавал землю дважды.

Кстати это сыграло злую шутку и с иудеями. Ведь по Вашим рассуждениям действовали и те, кто пошел вслед за лжемессией Бен-Гуром аккурат в 69-ю седьмину, сбросили владычество римлян и навлекли на себя гнев Тита.

[Герман.К.]

Даниил говорит о семи седьминах, за которыми последуют 62 седмины. И того 69 седмин до смерти помазанника.

В том то и дело,что до смерти помазанника 62 седмины,читайте оригинал...
(25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия.
(26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения.
(27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

Интересно то,что если верить оригиналу,то помазанник должен жить:
62-7=55 седмин то есть 385 лет,со дня явления его Израилю...
Вот это помазанник,вот это властелин...

[Гуманист]

Но ведь во всей Библии видно это непоследовательное изложение.

А я разве спорю?

Пророки просто говорили не так как мы сейчас - первое, второе, третье. Они (да впрочем и не только они) особенно не смущались последовательностью рассказа. Пример мы видим в том же Бытие, когда кажется, что Бог создавал землю дважды.

Нет, Бытие 1 и 2 - это две совершенно разные истории, которые происходят из разных традиций. В Бытие 1 бог - элохим, а в Бытие 2 - Яхве. Они откровенно противоречат друг другу.

В Данииле 9 всё ясно и понятно. От начала плена до указа Кира - 7 седмин. От указа Кира до Антиоха - 62 седмины. Я даже не видел ни одного христианского толкования, в котором бы говорилось, что 7 седмин последуют за 62 седминами. В таком случае вообще ничего не получается. От какого события Вы ведете отсчет 62 седмин?

[Гуманист]

В том то и дело,что до смерти помазанника 62 седмины,читайте оригинал...
(25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия.
(26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения.
(27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

Интересно то,что если верить оригиналу,то помазанник должен жить:
62-7=55 седмин то есть 385 лет,со дня явления его Израилю...
Вот это помазанник,вот это властелин...

Спасибо за альтернативный перевод. Вы лишь доказали мою точку зрения и опровергли точку зрения Wolfа. Wolf утверждал, что семь седмин наступят ПОСЛЕ пришествия помазанника. А из Вашего перевода видно, что эти семь седмин будут вначале, а за ними последуют еще 62 седмины.

Стоит отметить еще пару интересных моментов. Во-первых, слово "повеление" в 25 стихе лучше перевести как "слово". Речь здесь идет о пророчестве Иеремии о возвращении иудеев из плена:

"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие" (Иер. 29:10).

Даниил превратил 70 лет из пророчества Иеремии в 70 седмин, отсчет которых начинается с начала вавилонского пленения в 587 г. до н.э. Через 7 седмин - в 537 году - Кир издает указ о восстановлении храма и отпускает иудеев на одину. Кир - это помазанник из 25 стиха. Далее проходит 62 седмины, после которых убит другой помазанник - скорее всего Ония. Речь идет как раз о двух разных помазанниках, потому что перед ними нет определенного артикля. Вот и всего делов. Из вашего же перевода видно, что речь об Иисусе Христе вовсе не идет, а текст предсказывает пришествие двух разных помазанников.

[КаМаЗ]

И еще одна мысль. Евангелие от Марка было первым. Я слышал в семинарии такую мысль, что скорее всего Евангелие от Марка первоначально заканчивалось словами о том, что две Марии, увидев, что Христа нет в гробнице "выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись" (Марк 16:8). То есть о явлении Христа апостолам вообще первоначально сказано не было.

В этом достаточно самому убедиться, заглянув в аналитический аппарат греческого текста.

[Гуманист]

В этом достаточно самому убедиться, заглянув в аналитический аппарат греческого текста.

Можно подробнее?

[Дмитрий Резник]

Проблема в том, что большинство изречений Иисуса в Евангелиях - это более поздние домыслы. Помню, я где-то читал, что библеисты из The Jesus Seminar (слышал об этом?) сошлись на том, что только 18% изречений Христа в Новом Завете действительно могли принадлежать ему. Это в основном Нагорная проповедь и слова о том, что царство грядет. Мне кажется, что длинные речи вроде Матфея 24-25 или большинства монологов из Иоанна - это более поздние вставки, а значит им вообще доверять трудно. Так что мне как-то даже сложно рассуждать, что Иисус думал по поводу своей смерти, ожидал ли он, что бог его воскресит и т.д.

Вздор все это субъективный.