Говорится ли в Данииле 9:23-27 об Иисусе Христе?

[Vladilen]

В этом даже сомневаться не приходится. Мерзость запустения, о которой говорит пророк произошла после истребления Титом евреев в 70-х годах н.э. и ПОЛНОГО разрушения храма и Иерусалима. Поэтому весть стих становится согласованным, в отличие от толкования его евреями. И вообще Даниил был наиболее вдохновенным пророком Христова пришествия.

Друг,
хорошо сказано! согласен.
Только одна поправка: "Даниил был наиболее вдохновенным пророком пришествия Мессии Израиля (который явился через 600 лет спустя в лице Иисуса Христа)".
С уважением,
Владилен

[Vladilen]

Так может быть только в том случае, если пророк пишет о событиях, произошедших при Антиохе, но если пророчество его действительно об разрушении Иерусалима Титом, то оно приобретает настоящий смысл, а пророк снова становиться пророком. И кстати есть мысль, что это пророчество было высказано двояко, то есть про оба события сразу, но вполне исполнилось лишь после того как Иисус высказал Иерусалиму свое " горе".

И кстати седьмина - это семь лет, потому что один пророческий день равен одному году (Чис 14:34; Иез 4:6).
Ветхий Завет > Книга Даниил > Глава 9
26. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

Кстати при Антиохе храм не был разрушен, а в нем проводились языческие ритуалы.

А после смерти Христа пророк отмерил городу еще семь седьмин "мирного существования" = 49 лет (хотя мирным его назвать было трудновато, учитывая дикий нрав иудеев) и на войну, осаду, разрушение и опустошение "выделил" 1 седьмину = 7 лет. Так что сроки почти не нарушены, а если "покопаться" в смещениях дат при переходе до и после нашей эры, то точность просто поражает.

Вот такое вот оно двоякое это пророчество. А "фальшивки" нужно искать среди слабых в вере библеистов. Так что "ни одна буква и ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все"

Друг, wolf_ua,
опять верно!
Позвольте только уточнить о Дан 9:27, что "это пророчество было высказано двояко ..." - неудачное выражение.
Более правильно, как называются такие пророчества в специальном разделе Богословия "Эсхатология", это "прогрессирубщее исполнение пророчеств", или "пророческая перспектива", когда два разделённых во времени события, пророк видит происходящими будто одновременно, они словно сливаются в одно.
В остальном, все верно.
Владилен

[Vladilen]

[/color]
Вздор все это субъективный.

Брат,
Да и аминь!
Резковато, но ... честно и справедливо.

[ILI]

Гуманист писал в теме"16 доказательств...":

Только что посмотрел во Второзаконие 3:24. Здесь словом "Владыко" переведено еврейское "адонай". Опять же, это другое слово. Но суть даже не в этом. Я не пытался доказать, что слово "нагийд" всегда употребляется для обозначения людей.

24Владыко Господи, Ты начал показывать рабу Твоему величие Твое и силу Твою, и крепкую руку Твою и высокую мышцу

Гуманист! Я ничерта не понимаю в иврите, но даже я знаю , что слово "адонай" надо переводить как "Господь" , а не как Владыка !!! Они там рядом стоят... Вы промахнулись , не то слово перевели...

О чем тогда разговор? Раз Вы не разбираетесь в иврите, а мне верить не собираетесь, то мы зашли в тупик.

Я не знаю как давно вы зашли в тупик , но как мы выяснили Вы тоже не разбираетесь в иврите , поэтому и не верю Вам. и с таким подходом Вы беретесь опровергать писание?

Вы помните, с чего начался этот спор? Вы пытались доказать мне, что в Данииле 9:25 это слово не может означать человека.

Почти так!!! Я утверждал , что в Данииле 9 говорится об Иисусу Христе, потому что я в контесте главы понимаю тот или иной стих. Так вот о ком же говорит Даниил? О Кире или о Иисусе? О человеке или о Сыне Божием? Читайте внимательно , ведь Вы же сами приводили в этой теме отрывок из Даниила...

24Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

С каких это пор иудейское писание называет человека Святым святых? Это Кир то святой? Или Ония? Вы не видите очевидных вещей. В Данииле говорится не о человеке , но о Богочеловеке.
"Помазан был Святый Святых" и далее .."до Христа Владыки". Так о ком говорится о святом Кире или святом Онии....??? Меня Ваша предвзятость шокирует просто. Вам не понравилось , как я предположил , что времена нужно начать исчеслять от Артаксеркса и Вы обвиняли меня в каких то натяжках , а сами пишите:

В Данииле 9 всё ясно и понятно. От начала плена до указа Кира - 7 седмин. От указа Кира до Антиоха - 62 седмины.

Вы калькулятор хотябы потрудитесь взять.... 537-62*7 = 103. В этом году Антиох Эпифан осквернил храм Иерусалимский? У Вас проблемы либо с арифметикой либо с историей.

[ILI]

Гуманист писал:

Вопросик: почему Даниил делит седьмины на 7 и 62? У меня есть ответ, потому что у меня два помазанника. А Вы вынуждены сказать, что Даниил просто дурачок, который странно складывает цифры.

Опять промахнулись . Ответ прост , нужно только прочесть немного дальше:

25Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет...

Там же все написано... Вы читаете как? В течении 7 седьмин будет возвращаться народ и обустраиваться город. Даниил пишет "до Христа 7+62седьмины" , а далее расшифровывает: В течении 7 седьмин будет восстанавливаться город , а в конце второго временного промежутка Христос будет предан смерти. На мой взгляд это настолько очевидно , то не требует разжевывания...

А еще я заметил, как хитро Вы цитировали обрывки из Даниила, чтобы пропустить отрывки, которые Вам не подходят. Например, Вы утверждаете, что Христос своей смертью отменит жертвоприношения, а Даниил говорит совсем о другом:

"а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

Что это за мерзость запустения, которая прекратит жертву и приношения? Что это за опустошитель, которого постигнет гибель. Вы специально пропустили это, потому что знаете, что у Вас нет ответа на эти вопросы. Ваша теория рассыпается на глазах, потому что она висит на соплях. Речь в Данииле идет о соврешенно иных событиях, не связанных с Иисусом Христом, и любой еврей знает это.

Как же это Даниил говорит о другом? из чего это видно , что он о другом говорит? Вы утверждаете , что учились в семинарии , а не знаете азбучных истин христианства!
Первое6 не мерзость запустения прекратит жертву, а то "что предан будет смерти Христос" . Это Событие заканчивает храмовое служение!!! Все служение в Святилище , все жертвы указывали на жертву Христову. И смысл всех жертв теряется после его смерти.
Так вот мерзость запустения - это о том , что в Иерусалимском храме после смерти Христа , не стало больше Бога. И приносить жертвы Богу после жертвы Христовой - мерзость... Это означает , что человек приносящий жертву не принимает жертву хХристову ,не принимает волю Божию о себе. Вот в чем мерзость запустения.
"Окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
Кто такой этот опустошитель? почему окончательная и главное предопределенная гибель его должна постигнуть? Все просто, друг мой. Опустошитель это - дьявол. И после того как он предал Христа на распятие ему "вынесен приговор" - окончательный и предопределенный и приговор этот : гибель. А преопределился он в момент когда Христа предали на распятие. Вот я вся хитрость... христианство дает наиболее полое и исчерпывающее толкование пророчества даниила. Просто Вы не хотите этого видеть:
39Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Но пока жив человек у него еще есть надежда.

[Герман.К.]

Неувязочка...

Опустошитель это - дьявол. И после того как он предал Христа на распятие ему "вынесен приговор" - окончательный и предопределенный и приговор этот : гибель.

На сколько мне известно диавол наоборот отговаривал Христа от распятия через Петра,говоря:"будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!",а вы говорите,что диавол предал Христа...

Если уж на то пошло,то на распятие Христа предал Бог,"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас..."
Слава в всевышних... Бог есть любовь...

[Лавсан]

Даниил 9:23-27
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

70 למ производить обрезание
ןמל начиная с, со времён
Седьмина - знамение воскресения (имхо).

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.

בס 62 старик, дед / повернулся.

И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

62 седьмины = 434 תלד дверь, потайная дверь
ж. р. смихут
לד 1.бедный, нищий, убогий 2.скудный 3.худой, тощий.

И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

ב оболочки, ждут наполнения качествами.
ג качества, наполняют оболочки.
ד образуются четыре формы.
כ так появляется душа живая (это середина недели). Когда человек заматереет, войдет в тело, тогда он забудет о Боге.
פ потом суд.
ר райский сад.
ת престол.

Многие христиане утверждают, что в этих стихах предсказано пришествие Христа. Последователи иудаизма толкуют эти стихи совершенно иначе, и их перевод значительно отличается от христианского. Кто прав? Говорится ли здесь об Иисусе Христе или о событиях середины второго века до н.э., когда Антиох Эпифан осквернил иерусалимский храм?

К сожалению, текст 26 стиха выглядит новоделом.

[ILI]

На сколько мне известно диавол наоборот отговаривал Христа от распятия через Петра,говоря:"будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!",а вы говорите,что диавол предал Христа...

Если уж на то пошло,то на распятие Христа предал Бог,"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас..."
Слава в всевышних... Бог есть любовь...

Ну , здрасте Вам. Еще один знаток хритианства!!! Дьявол подговаривал Христа отречься от того , что на Него возложил Бог! Отречься от своей миссии! Но потом сам же дьявол руками Иудеев и римлян распял его. или Вы считаете это Бог провоцировал иудеев кричать "распни Его". Тогда вопросов больше не имею... Только один совет впредь , чтобы не выглядеть идиотом , изучите вопрос о котором ведете спор.

[Герман.К.]

Ну , здрасте Вам. Еще один знаток хритианства!!! Дьявол подговаривал Христа отречься от того , что на Него возложил Бог! Отречься от своей миссии! Но потом сам же дьявол руками Иудеев и римлян распял его. или Вы считаете это Бог провоцировал иудеев кричать "распни Его". Тогда вопросов больше не имею... Только один совет впредь , чтобы не выглядеть идиотом , изучите вопрос о котором ведете спор.

Странно у вас получается:диавол отговаривал Иисуса от смерти на кресте,а потом руками иудеев и римлян распял Его...
Вопрос:

• Зачем отговаривал,если хотел распять???
• Откуда у диавола была власть распять Сына Божьего???
• Может вы хотите сказать,что не Бог послал Сына своего на смерть,а диавол???

"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас..."

[Гуманист]

24Владыко Господи, Ты начал показывать рабу Твоему величие Твое и силу Твою, и крепкую руку Твою и высокую мышцу

Гуманист! Я ничерта не понимаю в иврите, но даже я знаю , что слово "адонай" надо переводить как "Господь" , а не как Владыка !!! Они там рядом стоят... Вы промахнулись , не то слово перевели...

Если Вы ни черта не понимаете в иврите, то лучше ничего не говорить. Во всех английских переводах это слово в Втор. 3:24 переведено как "Господь". Смотрите английский и еврейский варианты здесь:

BLB (KJV) Deu 3

Почти так!!! Я утверждал , что в Данииле 9 говорится об Иисусу Христе, потому что я в контесте главы понимаю тот или иной стих. Так вот о ком же говорит Даниил? О Кире или о Иисусе? О человеке или о Сыне Божием?

Поскольку в 25 и 26 стихе не используется определенный артикль, речь не идет о единственном Сыне Божьем, а просто о каком-то "помазаннике". Из контекста очевидно, что подразумевается Кир.

...и помазан был Святый святых

С каких это пор иудейское писание называет человека Святым святых? Это Кир то святой? Или Ония? Вы не видите очевидных вещей. В Данииле говорится не о человеке , но о Богочеловеке.

В большинстве переводов вместо "Святый святых" стоит "святая святых". Этот перевод правильнее. Речь идет об освящении храма, который был осквернен Антиохом Эпифаном, а не об Иисусе Христе.

"Помазан был Святый Святых" и далее .."до Христа Владыки". Так о ком говорится о святом Кире или святом Онии....??? Меня Ваша предвзятость шокирует просто.

Подавляющее число библеистов на моей стороне. Так что Вас должна шокировать их предвзятость, а не моя.

Вы калькулятор хотябы потрудитесь взять.... 537-62*7 = 103. В этом году Антиох Эпифан осквернил храм Иерусалимский? У Вас проблемы либо с арифметикой либо с историей.

Нет, проблемы с историей у автора Даниила, как и у многих других библейских авторов. Автор допускает огромное количество исторических ошибок. Например, он путает последовательность правления вавилонских и персидских царей. Поэтому не удивительно, что он неверно отсчитывает седмины. В пророчестве о 70 седминах Даниил отталкивается от неверного пророчества Иеремии о семидесяти годах вавилонского пленения (Иер. 29:10) и предлагает новую версию этого пророчества. Здесь суть больше в символизме нежели в достоверной хронологии.

[Дмитрий Резник]

Автор допускает огромное количество исторических ошибок. Например, он путает последовательность правления вавилонских и персидских царей. Поэтому не удивительно, что он неверно отсчитывает седмины. В пророчестве о 70 седминах Даниил отталкивается от неверного пророчества Иеремии о семидесяти годах вавилонского пленения (Иер. 29:10) и предлагает новую версию этого пророчества. Здесь суть больше в символизме нежели в достоверной хронологии.

Удивляюсь я людям, которые уверены, что могут судить об ошибках Даниэля. До относительно недавнего времени, например, никто вообще не знал о Валтасаре, о котором пишет Даниэль. Тогда тоже умники могли заявлять, что Даниэль ошибся и выдумал этого Валтасара. А Вы убеждены, что понимаете досконально и Иеремию, и Даниэля, и знаете факты истории настолько, чтобы уличить обоих. Скромнее надо.

[Гуманист]

Опять промахнулись . Ответ прост , нужно только прочесть немного дальше:
25Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.

Нет, дорогой. 7 седмин до "Христа владыки", то есть до "царя помазанника" - Кира. Начало отсчета 7 седмин - это "слово о восстановлении Иерусалима", которое произрек Иеремия (29:10). Вообще верный перевод этого стиха следующий:

"С того времени, как явится слово о восстановлении Иерусалима, до помазанника правителя семь седмин; во время шестидесяти двух седмин возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена".

Получается, что 7 седмин до помазанника, то есть Кира, а шестдесят две седмины до Антиоха. Не вышло у Вас опять притянуть своё толкование за уши.

[Дмитрий Резник]

[/color][/font]

Нет, дорогой. 7 седмин до "Христа владыки", то есть до "царя помазанника" - Кира. Начало отсчета 7 седмин - это "слово о восстановлении Иерусалима", которое произрек Иеремия (29:10). Вообще верный перевод этого стиха следующий:

"С того времени, как явится слово о восстановлении Иерусалима, до помазанника правителя семь седмин; во время шестидесяти двух седмин возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена".

Получается, что 7 седмин до помазанника, то есть Кира, а шестдесят две седмины до Антиоха. Не вышло у Вас опять притянуть своё толкование за уши. [/color]

Как Вы лихо говорите о верном переводе. А ведь даже эксперты в иврите считают, что место очень темное и перевод неоднозначен. Отчего, скажите, Вы уверены, например, что до помазанника-властелина не семь плюс шестьдесят два семилетия, причем за семь семилетий город будет отстроен, а еще через шестьдесят два семилетия помазанник будет "отрезан"?

[КаМаЗ]

А Вы убеждены, что понимаете досконально и Иеремию, и Даниэля, и знаете факты истории настолько, чтобы уличить обоих. Скромнее надо.

А Вы уличите ув. Гуманиста в некомпетентности. Пожалуйста.

[Гуманист]

Как же это Даниил говорит о другом? из чего это видно , что он о другом говорит?

Из контекста главы и всей книги Даниила. Книга вовсе не о Христе, а Вы хотите вырвать из контекста пару стихов и попытаться навязать им свой смысл.

Вы утверждаете , что учились в семинарии , а не знаете азбучных истин христианства!

В христианстве нет истин.

Первое6 не мерзость запустения прекратит жертву, а то "что предан будет смерти Христос" . Это Событие заканчивает храмовое служение!!!

Вам бы, конечно, хотелось, чтобы в тексте это было сказано. Но ничего подобного там нет. Автор вообще не связывает смерть помазанника (глагол "убит" вообще-то лучше перевести "отрезан", так что о смерти здесь речь не идет) с прекращением жертвы и мерзостью запустения.

Все служение в Святилище , все жертвы указывали на жертву Христову. И смысл всех жертв теряется после его смерти.

Всё с точностью до наоборот. Не жертвы указывали на смерть Христа, а это последователи Христа истолковали его смерть как исполнение ветхозаветных жертв. Вообще смешно наблюдать, как Матфей, например, выдергивает ветхозаветные стихи из контекста и изменяет их смысл, чтобы увязать пришествие Христа с Ветхим Заветом.

Так вот мерзость запустения - это о том , что в Иерусалимском храме после смерти Христа , не стало больше Бога. И приносить жертвы Богу после жертвы Христовой - мерзость...

Простите, но это бред. Автор Даниила видит в прекращении жертвы трагедию. Например, читайте в восьмой главе Даниила:

От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране, и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их
и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная
жертва, и поругано было место святыни Его (8:9-11).

Не Христос прекращает жертву, а Антиох Эпифан оскверняет храм и
отменяет жертву.

"Окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

Кто такой этот опустошитель? почему окончательная и главное предопределенная гибель его должна постигнуть? Все просто, друг мой. Опустошитель это - дьявол. И после того как он предал Христа на распятие ему "вынесен приговор" - окончательный и предопределенный и приговор этот : гибель.

Фантазёр Вы, мой друг. Придумываете то, чего в тексте совершенно нет. Там нет ни слова о дьяволе, как нет и ни слова о Христе. Опустошитель - это Антиох Эпифан.