Книга Еноха.

[Werty1383]

кого его, не совсем понял о ком говорите

Вы влезаете в разговор, даже не разобравшись, о чем речь?
Поинтересуйтесь у Дена Санди,
Он преподаст вам мастер класс о евхастерическом общении
На мой взгляд есть несколько категорий заблуждений
есть погибельные, отвергающиеся Отца и Сына, и Духа Святого
Есть невинные, типа, сколькими пальцами накладвать крестое знамениение
И здесь разница, принимать в евхаристическое общение,или нет

[Werty1383]

И?!
Где обоснование, что под словом ангелос, тут подразумеваются духи служебные, а не люди?
Начинайте приводить обоснования...

термин многозначный, поэтому, терпение
Да, ангел может обозначать и людей, и духов служебных просто потому, что ангел означает, вестник
Это, в общем, титул служения/поручения
ангелы могут быть служебными духами, см. Евр1

Можете сам поискать...
В Бытии звезды - это всегда потомки Авраама, т.е. верующие...

Опять согласен
и здесь оговорка
Вы дальше Бытие не решаетесь идти?
Ведь есть много других мест Писания, говорящих, что звезды - как бы уже и не люди
Иов 38,7
Судей 5:20
Дан 8:10
Откр 12;4
Откр 9:1
Ис 14;13
Откр 1:20

А давайте дочитаем эту главу Откровения до 11 стиха:
Откр.12:11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
На самом деле тут 4 вопроса к нему, но упрощу задачу, задам всего три:
1) Кто может умереть - духи служебные или люди, которые до смерти не возлюбили души своей?
2) Кто свидетельствует сегодня о Боге - духи служебные или люди?
3) Ну и наконец - за кого Кровь Свою Христос проливал - за духов служебных или людей?

вы быстренько убежали от текста
ясно ведь, что звезды - это не люди, также как и дракон - не человек
Звезды - скинуты с небс, а не по земле ходят
Кадош, вы взяли концепт, что звезды = это люди из бытии, но в других книгах Библии, концепт не застыл, он развивается, и надо быть внимательным
в данном случае, это небрежность с вашей стороны

Я-ж пишу Вам, всякое место Писания, в котором говорится об ангелах(ангелос греч. или малах ивр.) следует исследовать на предмет того, кого именно Писание в этом стихе подразумевает под ангелами?

согласен.
Именно поэтому, надо рассматривать каждый текст отдельно

[Кадош]

термин многозначный

Поэтому давайте переходить на более определенную терминологию... Например такую, которую предложил автор послания евреям, там у него есть люди и есть ДУХИ СЛУЖЕБНЫЕ!!!

Опять согласен

Это хорошо, зафиксируем. Итак изначально - это потомки Авраама, т.е. верующие люди, рожденные свыше.

Вы дальше Бытие не решаетесь идти?

Почему не решаюсь?
Решаюсь...
Но боюсь, что Вы меня не услышите там, в тех местах...
Поэтому взял самые очевидные...
Но если желаете, давайте рассмотрим предложенное Вами, я не против...

Иов 38,7

Вас смущает наверное вот эта фраза - "...утренних звезд, когда все сыны Божии..."?
Давайте рассуждать...
Кто в Библии назван "звездой утренней"???
Правильно - Христос, вот у Петра напрямую Он так назван:

2Пет.1:19 И притом мы имеем
вернейшее пророческое слово; и вы
хорошо делаете, что обращаетесь к
нему, как к светильнику, сияющему
в темном месте, доколе не начнет
рассветать день и не взойдет
утренняя звезда в сердцах ваших

Этот-же эпитет, применяется к некоторым царям... но это отдельная тема. Пока просто закрепите, что разговор за Христа.
Далее - разговор за "сынов Божиих", опять-же сынами Божьими не могут быть духи служебные.
В принципе не могут.
Ну например потому тчо только и исключительно человек сотворен по Его Образу.
Как не имея Его Образа, можно быть Его сыном???
Это абсурд.
Тем более что это-же нам сообщает и автор послания Евреям - 1:14
Согласно него - есть некие наследники, а есть духи служебные, которых Он посылает этим наследникам на служение. И не надо путать между собой две этих категории.
Итак - духи служебные - это ни разу не наследники, а следовательно и детями Его быть не могут...
О чем тогда там разговор в Иов.38:7?
Учитывая все выше сказанное, напомню, что Адам, при грехопадегнии потерял связь с НЕШАМОЙ.
А во Христе Иисусе мы эту связь сновь обретаем.
Он восстанавливает ее в нас.
А нешама - дыхание Бога, как и Сам Бог безначальна, нетварна!
Это тот Дух человеческий, который пребывал в Боге вечно... и который мы вновь обретаем при рождении свыше во Христе.
Вот кто такие - "утренние звезды" и "сыны Божии" там...

Судей 5:20

Суд.5:20 С неба сражались, звезды с путей своих сражались с Сисарою.

Вот параллельный стих:

Евр.12:22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
Евр.12:23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Так с чего Вы взяли, что в 5:20 разговор за духов служебных, а не за людей, достигших Царства Божьего и совершенства???
Я не понимаю Вас...

Дан 8:10

Дан.8:10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,

Вот смотрите: "часть сего воинства и звезд", т.е. одно дело духи служебные... те самые воинства небесные, и совсем другое дело - звезды, т.е."духи праведников достигших совершенства" из Евр.12:23

Откр 12;4

Опять-же - разговор за верующих, которых пропаганда увлекла за диаволом...
А если Вы считаете, что тут разговор за духов служебных - ну тогда Вам следует это обосновывать.

Откр 9:1

Ну вот тут пожалуй да - единственный из всех приведенных Вами примеров, где звезда - это некая сила, а вовсе не человек. Хотя вполне возможно имеется в виду огромный коллектив людей, который создавал сей "Чернобыль"(Полынь). так что и тут не все так ясно.

Ис 14;13

Да прочитайте-же до 16-го стиха... не вырывайте из контекста один единственный стих:

Ис.14:13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
Ис.14:14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Ис.14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

Опять, разговор о человеке... Который мечтает в гордыне своей о себе, что затмит собой всех предыдущих величайших людей мира!

Откр 1:20

Опять-же... ангелы семи церквей - это Пресвитера соответствующих церквей. Начальники общин. А вовсе не духи служебные.

вы быстренько убежали от текста

Ответ будет на мои три вопроса???
Заметьте, я - на Ваши ответил прямо и развернуто...
Где-же ваши ответы на мои прямые вопросы?

[elektricity]

В Бытии звезды - это всегда потомки Авраама, т.е. верующие...

не обязательно

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды (Быт.1:16)

Авраама еще не было

[Кадош]

не обязательно

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды (Быт.1:16)

Авраама еще не было

Да! И кстати именно на этом основании, раввины и рассматривают первую главу Бытия, на образном уровне, вовсе не как описание сотворения вселенной... а как описание сотворения Израиля.
И, кстати, в этом контексте тогда становятся понятны некоторые обороты из Бытия.
Например такой: "человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов..."

"Человеки: от человеков, до скота"
Т.е. разные духовные уровни людей!

[elektricity]

Да! И кстати именно на этом основании, раввины и рассматривают первую главу Бытия, на образном уровне, вовсе не как описание сотворения вселенной... а как описание сотворения Израиля.

не только раввины, царица екатерина тоже говорила, что россия - не страна, а вселенная

[Кадош]

не только раввины, царица екатерина тоже говорила, что россия - не страна, а вселенная

Ну-у-у... Екатерина - это одно...
Но я то имел в виду уровень не буквального, а образного понимания Библии.
и раввинов вполне можно понять. в те времена, до Христа Израиль был единственным народом с возрожденными людьми.
Хочешь иметь жизнь вечную - проходи гиюр и становись евреем.
В качестве примера приводилась нееврейка Руфь...
Но были и другие примеры, например Навуходоносор, который родился свыше но не стал евреем, при этом.
Или сириец Нееман...
Поэтому на них тоже вполне можно распространить подобное понимание они тоже звезды, в этом смысле...
Павел этот момент обобщил и написал так:

Гал.3:7 Познайте же, что
верующие суть сыны Авраама.

[elektricity]

Ну-у-у... Екатерина - это одно...
Но я то имел в виду уровень не буквального, а образного понимания Библии.
и раввинов вполне можно понять. в те времена, до Христа Израиль был единственным народом с возрожденными людьми.
Хочешь иметь жизнь вечную - проходи гиюр и становись евреем.
В качестве примера приводилась нееврейка Руфь...
Но были и другие примеры, например Навуходоносор, который родился свыше но не стал евреем, при этом.
Или сириец Нееман...
Поэтому на них тоже вполне можно распространить подобное понимание они тоже звезды, в этом смысле...
Павел этот момент обобщил и написал так:

Гал.3:7 Познайте же, что
верующие суть сыны Авраама.

как бы там ни было звёзды, о которых говорите, - в контексте мирских знаменитостей
а звёзды из Быт.1:16, как атрибут мироустройства, мало вяжутся с сынами Авраамовыми
не говоря уже о том, что само понятие звезда небесное, а сыны Авраама - кровное
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор.15:50)

[Кадош]

как бы там ни было звёзды, о которых говорите, - в контексте мирских знаменитостей
а звёзды из Быт.1:16, как атрибут мироустройства, мало вяжутся с сынами Авраамовыми
не говоря уже о том, что само понятие звезда небесное, а сыны Авраама - кровное
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор.15:50)

не туда смотрите...
Вот сюда смотрите:

Гал.3:7 Познайте же, что
верующие суть сыны Авраама.

[elektricity]

не туда смотрите...
Вот сюда смотрите:

Гал.3:7 Познайте же, что
верующие суть сыны Авраама.

в плане духовном
и я тоже считаю себя верующим
но у меня нету связи с Израилем
ни по крови, ни по вере

[Кадош]

в плане духовном
и я тоже считаю себя верующим
но у меня нету связи с Израилем
ни по крови, ни по вере

Мне как то все равно - чгео именно Вы считаете.
Мне больше важно, что Павел считает!
А он считает, что верующие - в сути своей - сыны Авраама!
И кстати понятно, почему он так считает.
Потому что ПОВЕРИЛ АВРАМ ГОСПОДУ, и ОН вменил ему это в праведность!

Если же Вы не видите себя "Сыном Авраама"... то тут два варианта:
а) Вы просто ошибаетесь, насчет своей связи с Авраамом.
б) Вы все еще неверующий.

[elektricity]

elektricity
в плане духовном
и я тоже считаю себя верующим
но у меня нету связи с Израилем
ни по крови, ни по вере

Мне как то все равно - чгео именно Вы считаете.
Мне больше важно, что Павел считает!
А он считает, что верующие - в сути своей - сыны Авраама!
И кстати понятно, почему он так считает.
Потому что ПОВЕРИЛ АВРАМ ГОСПОДУ, и ОН вменил ему это в праведность!

Если же Вы не видите себя "Сыном Авраама"... то тут два варианта:
а) Вы просто ошибаетесь, насчет своей связи с Авраамом.
б) Вы все еще неверующий.

вы же читайте, что пишу, я верующий по духу и в этом моя связь
но не по крови и не по вере Израиля, поскольку я не еврей и моя вера - христианская
Израиль же во Христа не уверовал
а то, что веруем в Одного Бога, так мусульмане тоже веруют в Него и Ибрахима почитают
но иудеи не захотят называться мусульманами

[Кадош]

вы же читайте, что пишу,

Да, а заодно и Библию...
И если Вам даже на словах противно быть сыном Авраама, то это о чем-то да говорит...
Но начните уже себя вести как Павел писал... а не так, как наше с Вами окружение пытается нас научить.

Израиль же во Христа не уверовал

Как это не уверовал??? А апостолы кто по-Вашему???
Не поверите, но по крови они все поголовно - потомки Израиля.
Мария - потомок Израиля,
и даже Сам Иисус по крови - потомок Израиля.
Так что Вы говорите, какие-то вещи, ... ну мягко говоря - просто бросаетесь словами...

Если-же Вы хотели сказать, что в большинстве своем иудеи - не уверовали... то да, тут я с Вами соглашусь.
И покажу Вам на историю Иосифа...
братья отказались от него и отдали его - язычникам....
А потом, через много-много лет вновь встретили его!
И не узнали...
Но увидели в нем - вовсе не своего брата, а языческого чиновника.

Не видите параллелей?
иудеи сегодня тоже не видят в Иисусе Своего брата, они видят в Нем - только язычника, гадающего по язычески(как к примеру Иосиф хотел усилить в них их версию, поэтому заявлял что он гадает на чаше, хотя ясно, что он этого никогда не делал).

И знаете...
Павел указывает, что это установлено Богом, для их исправления.
Иосиф ведь тоже, пытался закончить их исправление, и именно для этого прикинулся языческим чиновником... и все что он там им говорил и делал с ними.... это всё были действия, которые должны были подвести их к исправлению и спасению.

Так что то что в большинстве своем они сегодня не видят в Нем Машиаха, Спасителя - это устроено Богом, для их исправления и спасения.
Павел об этом прямо в Рим.11 пишет...

[elektricity]

И если Вам даже на словах противно быть сыном Авраама, то это о чем-то да говорит...

в данном случае опять же о ваших перевираниях
ну никак не можете вы без этого

Но начните уже себя вести как Павел писал... а не так, как наше с Вами окружение пытается нас научить.

так ведь словами Павла вас и учу
учу, учу и одни двойки ..

elektricity
Израиль же во Христа не уверовал

Как это не уверовал??? А апостолы кто по-Вашему???
Не поверите, но по крови они все поголовно - потомки Израиля.

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились (Рим.11:7)

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников (Рим.11:25)

Если-же Вы хотели сказать, что в большинстве своем иудеи - не уверовали... то да, тут я с Вами соглашусь.

вам бы с учением Церкви Христовой соглашаться
всем тут, погололвно ..

[Кадош]

в данном случае опять же о ваших перевираниях
ну никак не можете вы без этого

Ну тогда признайте уже себя сыном Авраама.
Почему Вы от этого отмахивались тем своим постингом?
Может Вы и сам не понимаете своих чувств и помыслов?

так ведь словами Павла вас и учу

Вы сперва слова Павла выучите, учитель ...

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились (Рим.11:7)

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников (Рим.11:25)

И там-же:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
Рим.11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Рим.11:27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
Рим.11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Рим.11:30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
Рим.11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Прочитайте внимательно чего тут Павел пишет... а вот когда научитесь, тогда и сможете заявлять кому-то будто учите по Павлу...

вам бы с учением Церкви Христовой соглашаться

Мне бОльше нравится соглашаться с апостолами и Христом...
И если то что Вы именуете "учением Церкви" не противоречит словам апостолов и Христа, то я вполне могу с этим согласиться, и соглашаюсь.
Когда-же вижу, что это "учение" начинает уходить от евангельской вести апостолов и Христа, то сорри, не могу с этим соглашаться...